Может ли сила посыла заменить его точность?

(Из недавней переписки)

          Автор michanic

          Уважаемый Составитель, в тексте "Схема обучения рывку штанги" Вы написали следующее:

          "Чем в большей мере применяется сила, чем выше напряжение движения, тем больше падает точность (копьеметатели... иной раз даже не попадают в свой очень широкий "копьепринимательный" сектор). А чем больше стремление к точности, тем больше приходится умерять силу.

          Вот и в тяжёлой атлетике есть движения, которым противопоказана максимальная сила — это как раз движения в рывковом и в толчковом подрывах для взятия в полные седы. Если подрывать изо всех сил, то резко уменьшаются шансы поймать штангу, подброшенную высоко, но неточно. Поэтому подрывы или их имитации (тяги) штангисту, практикующему самые низкие седы, приходится всякий раз невольно умерять."

          А может быть, это же самое явление имеет место и при разгоне штанги в толчке от груди? То есть, может быть, максимальное усилие при выполнении посыла приводят к его неточности, и потому при стремлении разогнать штангу максимально точно (вертикально) усилие непроизвольно приходится умерять?

          Если сие так, то тогда, на мой взгляд, было бы правильным добиваться всё же именно максимальной силы посыла, а с возникающими при этом горизонтальными перемещениями лучше всего будет бороться уже во время ухода под штангу. По полной аналогии с рывком, в котором Вы предлагаете подрывать с максимальной силой и уходить в низкие "ножницы". Цитирую:

          "Уход в низкие "ножницы" — это уже куда более хитрое, чем уход в "разножку", и совершенно непривычное для обычного человека движение. Но зато данное движение даёт ту весьма значительную для атлета выгоду, что не требует филигранной координации, то есть поза низких "ножниц" позволяет скомпенсировать относительно большие координационные погрешности подрыва и ухода, а значит, позволяет подрывать практически изо всех сил."

          В данной цитате речь у Вас, уважаемый Составитель, идёт о низких "ножницах". Но мне кажется, что в случае применения в толчке высоких "ножниц", из которых можно очень быстро вставать и затем перемещаться по помосту в нужную сторону, горизонтальные погрешности удастся компенсировать точно с тем же успехом.

          Автор Составитель

          Уважаемый michanic, как я понимаю, Вы имели в виду следующее: в противоположность широко распространённым рекомендациям стремиться в толчке от груди к точности в посыле и к смелости в последующем уходе в средние "ножницы" есть смысл попробовать и другой путь покорения максимальных весов. А именно: во-первых, значительно увеличить мощь посыла — пусть сие даже и приведёт к некоторым искажениям оптимальной траектории вылета штанги, а во-вторых, попутно значительно увеличить и высоту "ножниц", чтобы ушедший в них атлет обрёл способность максимально быстро подниматься из этих высоких "ножниц" и затем передвижениями по помосту корректировать свою устойчивость с поднятым снарядом.

          Если я Вас понял правильно, то прежде всего должен заметить, что предлагаемая Вами, уважаемый michanic, схема уже весьма широко используется в мировой тяжёлой атлетике. Причём используется она именно теми атлетами, которых любители и профессионалы штанги обычно пренебрежительно именуют "коряги". Однако в данном нашем с Вами случае — случае рассмотрения, возможно, вполне объективной выгодности предлагаемой Вами схемы борьбы с околопредельными весами — эмоции и субъективные предпочтения должны быть, безусловно, отброшены.

          И тогда оказывается, что на затронутый Вами вопрос у меня, увы, нет совсем уж однозначного ответа. Если излагать мою точку зрения коротко, то в целом (и особенно в случае самого начала занятий тяжёлой атлетикой) нужно стремиться именно к техничному выполнению толчка от груди. Однако если малотехничные двигательные навыки борьбы с околопредельными весами у атлета сформировались уже давно и бесповоротно или же у него изначально имеются какие-то важные причины для отказа от применения эталонной техники, то ничего катастрофического в этом случае нет. Ибо очень высоких результатов можно добиваться и без владения отточенной техникой.

          Я уже писал в тексте "Признаки штангиста"

          "Отточенная же техника напрямую, сама по себе, в конкретном подъёме, приносит совсем немного, не больше 5% успеха. Но, правда, за счёт её косвенного влияния, то есть за счёт того, что хорошая техника позволяет полнее и вернее избегать спортивных травм и, следовательно, увеличивать, удлинять тренировочный стаж, значение правильной техники может доходить до 15%."

          Вот именно: может доходить, а может и не доходить. Например, Андерсон, Власов и Варданян просто "разрывали" своих соперников, и потому их корявость

Юрий Власов

многие легковнушаемые люди принимались считать эталоном техники. Чемеркин на Олимпиаде-1996 в Атланте ужаснейшим по исполнению толчком 260 кг смёл с высшей ступени пьедестала вполне техничных и суперподготовленных (но существенно более лёгких) Веллера и Ботева. А перед недавней Олимпиадой в Лондоне Аккаев толкал для Ютьюба в свои фирменные короткие "ножницы" с обратным наклоном голени передней ноги

Хаджимурат Аккаев

целых 240 кг.

          Так что недостаток техники — это вполне обычное дело, стоящее в одном ряду с недостатками фармакологической, психологической, физической и пр. подготовок. То есть это не есть нечто смертельно опасное и ничем не компенсируемое.

          Тем не менее, отсутствие эталонной техники — это именно недостаток, избавление от которого даёт часто пусть и не очень большое, но всё же преимущество. Ведь как-никак лучшие, крутейшие в мировой истории толчки Сулейманоглу (190 кг в 60) и Вырбанова (215,5 кг в 75) были выполнены с применением самых отточенных средних "ножниц", когда бедро передней ноги параллельно помосту.

          Так почему же в целом нужно стремиться всё-таки именно к эталонной технике, почему в подавляющем большинстве случаев не удаётся (и никогда не удастся) в полной мере воспользоваться описанной Вами, уважаемый michanic, вроде бы вполне работоспособной схемой борьбы с околопредельными отягощениями?

          Всё дело в том, что процессы, происходящие при толчке от груди с использование максимально сильного и потому неточного посыла, в Вашей схеме описываются в самом общем и потому внешне вполне безобидном виде. Однако при более детальном рассмотрении этих процессов оказывается, что горизонтальное отклонение у максимально сильного посыла может происходить только в одну и при этом в наиболее неприятную для высоких "ножниц" сторону.


          Для лучшего понимания моих представлений об оптимальной схеме толчка от груди очень желательно прежде всего разобраться со следующим вопросом: на какие точки тела у человека происходит опирание при подъёме максимальных весов?

          В статье А.Т.Иванова и Р.А.Романа "Слагаемые толчка штанги от груди" в разделе, посвящённом исходному положению тела атлета перед толчком от груди, написано, в частности, следующее:

          "Атлет ростом 160 см и длиной ступни 25,2 см со штангой на груди, имеющей 100% веса тела атлета, теряет равновесие, когда проекция центра тяжести снаряда находится на расстоянии 2,5 см от носков и 3,1 см от пяток, а проекция о.ц.т. системы "атлет+штанга" — на расстоянии 4,5 см от носков и 0,4 см от пяток. При весе штанги 250% атлет теряет равновесие, когда проекция её, штанги, центра тяжести находится на расстоянии примерно 6 см от носков или 4,5 см от пяток, а проекция о.ц.т. располагается соответственно на расстоянии 7 см (28%) от носков или 3,6 см (14%) от пяток. Атлет может принять и такое положение, когда проекция о.ц.т. приходится на каблуки ботинок. Но это уже связано с нарушением правильной позы в исходном положении."

          В общем, указанные авторы обнаружили, что чем вес, то есть воздействие прижимающего к Земле отягощения больше, тем меньше становится длина (а есть ведь ещё и ширина) опоры атлета.

          К сожалению, А.Т.Иванов и Р.А.Роман так и не выяснили, на что же именно, на какие конкретно точки атлет опирается во время собственно посыла (или приседаний, или какой-нибудь иной борьбы — типа тяг — с околопредельными весами). Но в этом нет ничего страшного: за них сие сделал я. По моим данным, во всех этих случаях атлеты опираются на одни и те же участки своих стоп, а именно: на точки плюснефаланговых суставов, находящихся чуть-чуть впереди их, суставов, центров.

          Разумеется, я в курсе того, что очень многие люди твёрдо уверены: толкать нужно либо "с пяток", либо, как вариант, "с полной стопы". У меня нет особого желания тратить время на разоблачение полной надуманности, безжизненности таких представлений. В качестве вроде бы более-менее яркой иллюстрации того, что на самом деле происходит с человеком при опоре на пятки, рекомендую посмотреть вот этот ролик:

klokov&dikul.mp4

          На этом ролике видно, что мощнейшие четырёхглавые мышцы, — то есть главные разгибатели ног — чемпиона мира 2005 года при опоре именно на пятки без должной тренировки не в силах поднять всего лишь его тело и шестидесятикилограммовую штангу (то, что после попытки Клокова встать говорит Дикуль, не вполне, увы, соответствует реальности). Понятно, что если Клоков опирался бы стандартным образом — на носки, — то его ноги без проблем смогли бы разогнуться с обычным для Дмитрия весом, то есть с весом порядка 300 кг.

          Маленькое отступление: главные причины того, почему чемпион в данном случае не смог встать с плёвым весом — это, во-первых, сильная изначальная сокращённость ягодичных мышц и вытекающее из этого факта (факта сокращённости) их, ягодичных мышц, слабое участие во вставании, в подъёме тела и штанги, и, во-вторых, отсутствие у чемпиона привычки к данному необычному упражнению (а вот, к примеру, лично я, время от времени практиковавший это упражнение, в 1988 году вставал таким способом со 110 кг) (маленькое отступление кончилось).

          Однако ещё одну заметную, немалую трудность в выполнение этого необычного для штангистов вставания со штангой вносит ещё одно явление, которое проиллюстрировано вот этим рисунком:

Опоры в седе

          При опоре на пятку разгибаемый (вращаемый) квадрицепсом рычаг ОБ заметно длиннее, чем разгибаемый (вращаемый) квадрицепсом рычаг ОА, получающийся при опоре на носок (надеюсь, мне нет нужды доказывать здесь, что поворот более короткого рычага одному и тому же двигателю — в данном случае квадрицепсу — совершить легче, чем поворот более длинного рычага).

          Кроме того, здесь имеет место ещё одно малозаметное на первый взгляд явление. А именно: поставить в вертикальное положение намного легче тот предмет, который стоит уже почти вертикально (как рычаг ОА), а не тот предмет, который занимает куда более горизонтальное положение (как рычаг ОБ).

          Надеюсь, понятно, что эти же самые явления — укорочение разгибаемого квадрицепсом рычага при перемещении опорной точки ступни от пятки к носку и облегчение установки в вертикальное положение уже почти поднятого вертикально рычага — имеют место и при любых других разгибающих ноги движениях — в том числе и при посыле для толчка от груди.

          Я неоднократно убеждался в том, что все люди так или иначе чувствуют (скорее всего, своими проприорецепторами) вышеописанные закономерности борьбы ног с околопредельными отягощениями. И потому при данной борьбе невольно, но крайне упорно (кстати, занятия тяжёлой атлетикой помогают в значительной мере обуздать это упорство) стремятся перенести точки опоры как можно ближе к носкам. Вследствие чего иногда даже падают вперёд (см. например, "Падение Гулиева"). Этому стремлению перенести точки опоры как можно больше вперёд дополнительно способствует то, что мышцы чувствуют облегчение (и потому в первый миг получают от ЦНС что-то вроде одобрения) при начале падения, заваливания вперёд.

          Итак, при посыле околопредельного веса имеется несколько весьма важных причин — причём не только чисто психологических типа мандража, упирания взгляда в потолок или потери равновесия — придавать отягощению горизонтальное движение с чётко выраженной направленностью вперёд.

          Однако, может быть, существуют какие-то мощные факторы, мешающие этому движению вперёд — то есть факторы, каким-то образом двигающие во время посыла отягощение назад? Буду очень рад узнать про эти факторы, но пока они мне не известны.

          А может быть, тогда есть какие-то факторы, которые заставляют штангу двигаться при посыле вправо или влево? На мой взгляд, эти боковые направления как раз хорошо "защищены" от неконтролируемых "гуляний" разгоняемого веса. Ведь у большинства людей обе ноги почти одинаковы по силам, а ступни при посыле достаточно широко расставлены. То есть это только в передне-заднем направлении величина опоры близка к нулю, и потому здесь атлету приходится как-то специально исхитряться, корректировать приложение своих сил, чтобы сохранять текущие равновесие и вертикальность разгона. А вот в боковых направлениях достаточная точность подъёма обеспечивается уже самОй значительной величиной (расстановкой ног на 35-50 см) опоры.

          Мне осталось упомянуть ещё только о последнем не очень часто принимаемом во внимание факторе уменьшения опоры в переднем направлении при чисто вертикальном прыжке. Вот рисунок, в какой-то мере объясняющий это явление — явление отброса ног назад в безопорной фазе по окончании посыла.

Сравнение положений центров тяжести

          Мы все обычно неявным образом считаем, что при прыжках в высоту наши ноги двигаются примерно как поршни в цилиндрах — строго вертикально всеми своими частями. Однако на самом деле во время вертикального разгона корпуса и штанги вверх наши колени и прилегающие к ним достаточно массивные части ног в очень большой мере двигаются спереди назад. И вследствие этого непосредственно перед безопорной фазой, перед самым отрывом ног от опоры эти массивные части ног приобретают немалую скорость и импульс. Что приводит к общему повороту тела во время безопорной фазы вокруг горизонтальной оси, проходящей в боковом (например, справа налево) направлении через ОЦТ системы "атлет+штанга". Данный общий поворот по инерции распрямлённого тела штангиста в среднем выражается в общем отлёте ступней во время безопорной фазы на 7-15 см назад (подозреваю, что некоторые высокотехничные атлеты типа Ю.Захаревича бессознательно, чисто на автомате отпрыгивают далеко назад именно ради того, чтобы их тела и штанги оказались точно над естественным образом отлетевшими назад ступнями).

          В общем, посыл с действительно максимальным усилием "вызывает к жизни", заставляет вступить в "работу" несколько весьма важных и в большинстве своём объективно существующих факторов, приводящих к тому, что проблемы с фиксацией штанги не ограничиваются всего лишь некими незначительными "неточностями", вполне компенсируемыми беготнёй по помосту.

          Реально максимальный по силе, полностью бесшабашный, как бросок падающего копьеметателя, посыл должен привести к горизонтальному пролёту штанги вперёд

1. с момента начала разгона из полуприседа до момента отрыва от плеч — как минимум, на 5-7 см;

Чемеркин

2. с момента отрыва от плеч до момента "послеамортизационной" остановки тела по вертикали — как минимум, ещё на 12-15 см.

          То есть в целом на 17-22 см.

          На первый взгляд, это величина вроде бы небольшая, вроде бы вполне компенсируемая.

          Однако тут нужно учесть, что 17-22 см — это уход вперёд не той штанги, которая остановилась в горизонтальном перемещении, а той штанги, которая продолжает двигаться со скоростью около 0,5 метра в секунду. Причём данная скорость быстро нарастает за счёт того, что штанга валится вперёд-вниз. И потому её, штангу, атлету нужно, во-первых, каким-то образом быстро опережать, а во-вторых, ему под неё нужно дополнительно подсаживаться. То есть тут придётся в любом случае отходить от применения чистых высоких "ножниц", тут придётся как можно быстрее передвигаться вперёд, резко и значительно согнув ноги. Ступни коих, к тому же, напомню, будут дополнительно отнесены при приземлении на 7-15 см назад.

          Но и это ещё не все проблемы. Задам хороший вопрос, на который чаще всего получаю не очень хороший ответ: а где у толкнувшего в "ножницы" штангиста находятся плечи по отношению к тазу? Обычный и не очень хороший ответ таков: плечи у такого штангиста находятся строго вертикально над его тазом. Хороший же и правильный ответ выглядит немного по-другому: даже в случае ухода атлета в не очень глубокие "ножницы" его плечи опережают таз на 5-10 см.

Вартан Милитосян

          Понятно, что чем "ножницы" выше, тем это опережение меньше.

Чемеркин

          И вот здесь читателю придётся поверить мне на слово: при таком опережении плечами таза удобно только удерживать на месте уже остановленную, неподвижную в передне-заднем направлении штангу, а ловить быстро летящий вперёд снаряд околопредельного веса — не очень сподручно.

          Остаётся рассмотреть самый последний аспект обсуждаемой схемы борьбы с предельными отягощениями.

          На сколько, на какую величину может увеличиться высота подброса штанги в результате использования самого мощного и бесшабашного посыла — по сравнению с посылом точным, то бишь достаточно осторожным, хорошо контролируемым? Мне кажется, не меньше, чем на 10 см у атлетов небольшого роста и на 15 см у супертяжей типа почти двухметровых Жаботинского или Кокляева. Это, конечно, огромные прибавки, существеннейшим образом облегчающие борьбу с предельными весами. (А уж если происходит ещё и сверхмощное воздействие на штангу руками — как у Андерсона — то уход вообще не требуется. Однако для успеха у такого быстрого подъёмного воздействия руками на снаряд штангисту надо стоять на месте, а не бежать вперёд по помосту — что, кстати, Андерсон как раз трижды неуклюже и проделывал на Олимпиаде-1956 в Мельбурне, всякий раз роняя штангу.)

          Вот чуть выше приведён снимок Чемеркина, толкнувшего 260 кг на Олимпиаде в Атланте. В этом толчке, согласно аппаратурным обмерам, тело Чемеркина первоначально ушло вниз в "ножницы" всего лишь на 11 см (длина поднятой от уровня плеча прямой руки Чемеркина равна 52 см, в то время как высота первичной фиксации штанги, измеренная от уровня плеча Чемеркина, равна 40 см — при всём при том, что на этой высоте его руки были ещё выраженно согнутыми, ими Чемеркин дожимал штангу).

Чемеркин

          В целом этот снимок неплохо, на мой взгляд, иллюстрирует все параметры толчка околорекордного веса с использованием, с одной стороны, беспрецедентных по величине силовых воздействий, а с другой стороны, исключительно малых по величине и по конфигурации звеньев тела уходов. То есть этот снимок неплохо иллюстрирует нечто близкое к предложенной Вами, уважаемый michanic, схеме. Но этот толчок Чемеркина, повторяю, потребовал невиданных силовых воздействий — особенно, со стороны рук.

          А какие силовые воздействия для борьбы с той же самой штангой потребует схема подъёма с использованием хорошей техники? Прежде всего тут надо выяснить: на какую величину можно безнаказанно уйти в средние "ножницы" — при которых бедро передней ноги параллельно полу? По моим прикидкам, примерно на четверть роста атлета (длина ноги составляет половину роста, а колено находится примерно посередине ноги). То есть для Чемеркина (для атлета его роста) величина безнаказанного ухода в средние "ножницы" составляет примерно 45 см (рост Чемеркина 182 см : 4 = 45,5 см).

          Чемеркин же, повторяю, в том подъёме в Атланте ушёл вниз в "ножницы" до первой остановки штанги всего лишь на 11 см. Даже если из 45 см (глубины безопасного опускания тела в "ножницы") вычесть 10 см, которые необходимы для амортизации, для комфортного торможения штанги после первичной фиксации, для останавливающего штангу опускания после полного распрямления рук, то глубина первоначального ухода вниз может составить ещё совершенно комфортные 35 см — что на 24 см больше реально сделанного Чемеркиным ухода.

          Чемеркин послал штангу вверх не максимально мощно (хотя и достаточно сильно вперёд), то есть не со скоростью далеко за 2 м/сек (типа 2,3 м/сек — что как раз дало бы обещанную мной прибавку высоты подлёта штанги в районе 15 см в сравнении с контролируемым посылом). Максимум, сколько высоты вылета прибавил штанге посыл Чемеркина, сделанный им со скоростью 1,8 м/сек, — по сравнению, например, с осторожным, контролируемым посылом Ригерта 1,56 м/сек в старом толчке также одной рекордной штанги — это примерно 5 см. Всего же остального Чемеркин достиг в том подъёме беспримерным по силе воздействием на штангу руками.

          Но, дабы справиться с тем же самым весом 260 кг, можно было бы не прикладывать ни повышенную силу ног при разгоне штанги снизу, ни беспримерную, нечеловеческую силу рук (от 310 кг в медленной фазе их разгибания до 70 кг в самой быстрой фазе их разгибания); именно эта, повторяю, нечеловеческая, чудовищная по силе работа рук Чемеркина и подняла за несколько десятых долей секунды снаряд весом 260 кг дополнительно почти на 15 см. При условии использования классических технических приёмов снаряд весом 260 кг можно разогнать ногами до вполне человеческой скорости 1,6 м/сек, что позволит ему подняться на 13 см, а затем воздействовать на него руками в среднем с вполне человеческой силой около 100 кг, что позволит снаряду подняться ещё примерно на 7 см, а в сумме, значит, на 20 см. И затем можно уйти в "ножницы" с первоначальной глубиной в районе 32 см (дабы распрямить руки длиной, напоминаю, 52 см). И затем в рамках амортизации опуститься ещё на 13 см, то есть в те самые "ножницы" глубиной 45 см, в которых бедро передней ноги параллельно полу.

          Таким образом, эталонная техника позволяет получать результаты, сопоставимые с результатами, получаемыми за счёт применения сверхчеловеческой силы. При всём при том, что овладение эталонной техникой — штука вполне доступная и даже очень лёгкая на первых этапах занятий тяжёлой атлетикой. В то время как наработка сверхчеловеческой силы доступна, мягко выражаясь, далеко не всем людям.

Заключение

          Сегодня в узких кругах штангистской общественности широко известен молодой супертяж Алексей Ловчев, при относительно небольшом собственном весе (127 кг) порвавший 200 кг и толкнувший 242 кг на недавнем чемпионате России-2013.

Алексей Ловчев

          Но я собираюсь написать здесь не об этом перспективном молодом атлете, а о том, кто сделал его таким перспективным: о его отце, МСМК Владимире Ловчеве, жителе посёлка то ли Струнино, то ли Карабаново (а может, это вообще один и тот же посёлок с одним и тем же камвольным комбинатом).

Павел Кузнецов, Алексей Ловчев, Владимир Ловчев

          Высокий человек в тренировочном костюме на фото — это и есть Владимир Ловчев. Когда я занимался тяжёлой атлетикой, Владимир казался мне двухметровым гигантом — такие он тягал веса на первенствах области, города и Политехнического института (он первым в нашем городе поднял 200 кг в категории 100 кг). Но потом я узнал, что рост В.Ловчева — "всего" 186 см (это сведения из его спортроты).

          Владимир Ловчев выступал очень отличимо от всех других штангистов. Когда его вызывали к весу, он, чуть ссутулившись и качая совершенно расслабленными длинными руками, с мрачным лицом выходил из-за кулис прямо к штанге, останавливался точно над нею, незамедлительно наклонялся и, взявшись за гриф, сразу же начинал подъём. Малейшие предварительные остановки, настройки-самозаводы на подъём или натирание магнезией кистей или плеч — зрители ничего этого у него никогда не видели.

          Но самое интересное в выступлениях В.Ловчева я точно пропустил бы, если не было бы своевременных комментариев ветерана тяжёлой атлетики Юрия Карпинского (об этом незаурядном теоретике я немного рассказал в начале noski1.htm и в конце olimp56.htm, а также повторил в veteran.htm).

Юрий Карпинский

          Карпинский обратил моё восхищённое внимание на то, что Владимир Ловчев всегда толкал от груди очень выраженно и далеко вперёд. Но зато при уходе в "ножницы" Ловчев выбрасывал также очень далеко вперёд переднюю ногу. И затем (это слово "затем" здесь как-то не очень подходит, поскольку оно обозначает этапы чего-либо, оно свидетельствует о прерывности каких-то длящихся феноменов — но в описываемом движении Ловчева не было совершенно никакой этапности, задержки, а имела место сплошная непрерывность: как у штангистов при рывковом разгоне нет никакой задержки в подведении коленей под гриф) немедленным "ловящим" и ловким (недаром у него фамилия Ловчев) полукруговым движением сверху-вниз-вперёд-вверх (амплитуда этого движения в передне-заднем направлении составляла не меньше 10-15 см) подводил тело точно под штангу, которая сразу останавливалась. После чего Владимир уверенно вставал из "ножниц".

          Конечно, Алексей Ловчев, сын героя этого рассказа, толкает много и хорошо: 242 кг при собственном весе 127 кг. Но его папа с его уникальной техникой толчка от груди, на мой взгляд, всё-таки превосходил сына: он толкал 235 кг при собственном весе всего 115 кг. Если Владимир Ловчев не получил бы травму крестовидной связки, то Вы, уважаемый michanic, знали бы про отца Алексея Ловчева не только вот из этого моего сообщения.

          Вообще, с Владимиром Ловчевым стоило бы как-то связаться и попросить рассказать о его уникальном подъёмном приёме: откуда данный приём появился и давал ли, на его, Ловчева, взгляд, какое-то преимущество в борьбе с большими весами?


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


 

Free counters!