Окончание двух дискуссий

          В начале 2000-х годов на форумах сайта "Проблемы тяжёлой атлетики" и сайта Мовлади Абдулаева шли более или менее длинные дискуссии, которые иногда оказывались беспримерно плодотворными — чаще всего благодаря усилиям Вадима Протасенко. Дискуссий было много — намного больше, чем у их участников имелось свободного времени. Поэтому данные дискуссии часто оказывались неоконченными, а приведённые последним из выступивших дискутантов аргументы — повисшими в воздухе, не получившими достойного ответа. Правда, потом достойные ответы как-то сами собой приходили в голову, но публиковать их было уже вроде как поздно.

          Тем не менее недавно я сделал попытку вернуть один свой давний должок Мовлади Абдулаеву, опубликовав мои возражения на его старые аргументы на его новом форуме. В ответ на эту публикацию Мовлади гостеприимно пригласил остальных посетителей своего форума к дискуссии со мной.

          Увы, на сей раз из этой затеи не вышло ничего дельного: дискутанты новой генерации в большинстве своём оказались уже вполне обычными людьми среднего уровня скандальности (у дискутантов же прежних времён ума было больше обычного, а скандальности — меньше обычного).

          Ниже я привожу своё послание Мовлади, а также его итоговый мне ответ. Кроме того, для примера я оставил несколько первых выступлений наиболее активных форумчан. Последующее же их реплики, снабжённые шеренгами восклицательных знаков, приводить уже не стоит, поскольку активные форумчане быстро скатились к бестолковой ругани на грани мата.


          Составитель

          Уважаемый Мовлади, у нас с Вами осталась неоконченной пара дискуссий, а неоконченными эти дискуссии оказались, увы, только по моей вине. Но вот со временем я наконец обнаружил недостававшие мне когда-то аргументы и теперь предлагаю их Вашему вниманию.

          (Если Вы найдёте какие-то новые хорошие контраргументы, то я, возможно, опять исчезну на несколько лет.)


          Уважаемый Мовлади, Ваш первый аргумент против моих призывов брать штангу на грудь в средние "ножницы" (чтобы тем самым экономились силы атлета) был следующим: смысл тяжёлой атлетики заключается в том, чтобы поднимать максимальные тяжести, а вовсе не, как утверждаю я, составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики", экономить какую-то там высоту и какие-то там силы. Поэтому если подъём максимального тяжёлого снаряда требует даже самой значительной потери высоты (а такая потеря имеет место и при рывке в низкий сед, и при взятии на грудь в низкий сед, и при подъёме от груди в низкий сед), то эту высоту следует терять самым решительным, самым безжалостным образом, невзирая на любые расходы энергии, которую потом придётся тратить на преодоление потерянной высоты.

          Второй Ваш, уважаемый Мовлади, аргумент был таким: если я, составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики", в основу своих доказательств предпочтительности взятия штанги на грудь в средние "ножницы" закладываю ссылку на необходимость экономить энергию (а эту экономию энергии даёт как раз взятие на грудь в средние "ножницы", менее энергоёмкое по сравнению со взятием на грудь в низкий сед), то тогда уж я, составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики", должен быть последовательным и руководствоваться своим "экономическим" подходом до конца. То есть, руководствуясь своим "экономическим" подходом к решению проблем толчка, я должен выступать не только за взятие на грудь в средние "ножницы", но также заодно уж и за рывок в средние "ножницы" — ведь рывок в средние "ножницы" сохраняет силы атлета гораздо значительнее, чем рывок в низкий сед (при всём том, что максимальный вес в средние "ножницы" не затащишь). Но между тем я, составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики", странным образом, выступаю почему-то всё-таки за этот нисколько не экономящий энергию атлета рывок в низкий сед. А сие непоследовательно и т.д.

          Мой ответ на второй Ваш, уважаемый Мовлади, аргумент таков: на самом деле я, составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики", всегда выступал и выступаю вовсе не за абсолютную, вовсе не за всеобщую экономию энергии атлета, нет — я, например, выступаю за то, чтобы по окончании любого соревновательного движения атлет падал бы почти без сил. Но вот если подъёмное движение атлета уже не одно-, а многотемповое — каковым, в отличие от рывка, и является толчок, — то тогда для выполнения промежуточных "темпов" этого многотемпового упражнения у атлета сил в запасе должно быть достаточно много. То есть я выступаю за экономию сил атлета только на промежуточных этапах (одним из которых, кстати, является фиксация рекордного веса над головой в полном толчковом седе — ибо это не есть конечное положение толчка, ибо из этого низкого седа ещё нужно как-то встать).

          Что касается взятия штанги на грудь в низкий сед, то я признаю́, что этим способом на грудь можно затащить вес несколько больший, чем взятием на грудь в средние "ножницы" (но, кстати, взятием на грудь в низкие "ножницы" и рывком в низкие "ножницы", на мой взгляд, можно одолеть ещё бОльшие веса, чем взятием на грудь в низкий сед и рывком в низкий сед). Но ведь взятием веса на грудь толчок не заканчивается, после взятия веса на грудь последний нужно ещё толкать от груди. Для этого тоже нужны силы, и немалые. С учётом того, что запас сил у атлета далеко не бесконечен, из-за чрезвычайно больших затрат сил на взятие штанги на грудь в низкий сед для толчка от груди их, сил, запросто может не хватить.

          Некоторым людям кажется, что сие как-то странно: я признаю́ небольшое преимущество взятия на грудь в низкий сед перед взятием на грудь в средние "ножницы", но, тем не менее, продолжаю агитировать за этот последний вроде бы менее эффективный способ подъёма на грудь. Судя по всему, данные люди, увы, никак не могут запомнить, повторяю, что взятием рекордного веса на грудь толчок ещё не заканчивается.

          Для пояснения своей позиции прибегну к аналогии из лёгкой атлетики. В ней существуют две отдельные, хотя и близкородственные дисциплины: бег на 400 м и бег на 800 м. Дистанции эти вроде бы очень похожие, но, как показывает практика, пробегать их надо всё-таки по-разному, в разном темпе, с разным расходованием сил, используя разные обмены веществ. Для того чтобы установить рекорд на дистанции 400 м, нужно бежать так, чтобы у человека не оставалось сил уже на 401 метре. А чтобы установить рекорд на дистанции 800 м, нужно бежать так, чтобы после первых 400 м у человека оставалось ещё около половины его сил, которая (оставшаяся половина сил) необходима ему для преодоления в достаточно быстром темпе вторых 400 м.

          Если поставить на дистанцию 800 м одновременно чемпиона в беге на 400 м и чемпиона в беге на 800 м, то на границе первой половины 800 м, если он того захочет, лидером окажется, безусловно, чемпион в беге на 400 м. Но вот на второй половине дистанции 800 м этот чемпион в беге на 400 м, как принято выражаться у бегунов, "встанет". И будет далеко обойдён на финише чемпионом в беге на 800 м.

          Мало этого, всем тренерам по лёгкой атлетике хорошо известно ещё и следующее: чемпион в беге на 800 м победит на своей дистанции чемпиона в беге на 400 м вообще всегда, то есть при любом разложении своих сил чемпионом в беге на 400 м. Если дело обстояло бы иначе, то тогда никто никогда специально и не тренировал бы бег на 800 м — на эту дистанцию просто ставили бы специалистов в беге на 400 м с заданием немного по-другому разложить по ходу дистанции свои силы.

          Поэтому тот, кто выступает за взятие на грудь в низкий сед, ратует, выражаясь фигурально, за пробегание 800 м для начала в темпе рекордного бега на 400 м, а для конца — в таком темпе, какой позволяют поддерживать оставшиеся силы. То есть уже в очень небыстром темпе. Я же, агитируя за взятие на грудь в средние "ножницы", фигурально выражаясь, призываю к подготовке бегунов, специализирующихся именно на оптимально быстром (но, понятно, далеко не рекордном для первых 400 м) преодолении полных 800 м.

          Как мне кажется, этими своими рассуждениями я, в основном, уже ответил и на Ваш, уважаемый Мовлади, первый аргумент, то есть на Ваш призыв ради победы над рекордным весом всегда как можно безжалостнее терять высоту снаряда: мол, дальнейший подъём этого рекордного снаряда — вопрос уже второстепенный. Главное — это, дескать, неважно каким образом поднять снаряд на грудь или на выпрямленные кверху руки. Дальше, типа, уже видно будет, дальше атлет уж как-нибудь встанет из седа и т.д.

          По-моему, это у Вас, уважаемый Мовлади, несколько недальновидные представления — ведь имеются миллионы примеров того, как после вставания из низкого седа люди не толкают штангу от груди (при всём при том, что со стоек, то есть со свежими силами, эти люди могут успешно толкать гораздо бОльшие веса). Иными словами, промежуточная экономия сил в борьбе с рекордными весами всё же имеет немалое значение.

          Впрочем, у Вас, уважаемый Мовлади, для спора про возможность не думать об экономии сил при толчке штанги от груди в низкий сед припасён ещё один аргумент. Который я сейчас и разберу.

          Вы придерживаетесь взглядов, что техника толчка в низкий сед, как минимум, не хуже, чем техника толчка в средние "ножницы". И Ваш основной аргумент здесь таков: вставание со штангой над головой очень схоже со вставанием со штангой на спине (которое, как известно, является наиболее лёгким способом приседаний со штангой), поскольку гриф при вставании со штангой над головой находится над загривком, а не над дельтоидами штангиста, что позволяет последнему удобно, как при вставании со штангой на спине, наклонять корпус вперёд и тем самым значительно переносить нагрузку с уставших четырёхглавых мышц ног на куда более свежие ягодичные мышцы.

          Для подтверждения этого своего аргумента Вы привели пример подъёма штанги Вашим учеником Муслимом Назаевым, который в последнем, в третьем подходе, борясь с максимальным для себя весом, встал из низкого седа со штангой над головой заметно легче, чем при взятии этой же штанги на грудь.

muslim_nazaev01.mp4

          В ответ на эти ссылки на пример Вашего ученика я, в свою очередь, сослался, как Вы, надеюсь, помните, на пример Давида Ригерта, который в самом начале своей карьеры чемпиона на нескольких соревнованиях никак не мог установить рекорды в рывке, равные 151 кг и 153 кг, поскольку не мог подняться с этими весами из низкого седа. Вы, помниться, тогда ещё написали мне, что никогда ничего не слышали про такие странные происшествия с Ригертом и что единственный известный Вам случай, когда Ригерт не смог встать с вырванной в сед штангой, произошёл на Олимпиаде-1980 в Москве. А я тогда ещё уверял Вас, что ничего не перепутал и что обязательно найду тот источник, в коем прочитал про многочисленные неудачные попытки Ригерта вставать из низкого седа со штангой над головой.

          Я нашёл тот источник, на который когда-то ссылался — оказывается, это книга Д.Ригерта (написанная А.Скляренко) "Кто хочет, тот добьётся", стр. 23-24.

          Цитирую.

          "Я с головой окунулся в атмосферу спортивной жизни. В конце октября впервые выиграл первенство Российской Федерации в Подольске, показав результат 440 кг (135 + 135 + 170). А буквально через неделю принял участие в первенстве Центрального совета ДСО "Труд" среди молодёжи. Соревнования проводились в шахтёрском городке Сафоново Смоленской области. В поезде я признался Плюкфельдеру, что хочу сделать попытку побить всесоюзный рекорд в рывке. Для этого надо было поднять 151 килограмм.

          — У тебя же личный рекорд всего 140 кг, — возразил Плюкфельдер.

          — Но я же чувствую... — начал я.

          Рудольф Владимирович, не желая слушать старые доводы, махнул рукой и согласился.

          ...Наверное, полторы минуты боролся я с этой штангой в седе, а встать так и не смог. Спина "держала" хорошо, но вот ноги, оказывается, ещё не были готовы к рекордному результату. Уж так мне жалко было бросать штангу на помост — но пришлось! Однако на судей, да и на тренеров впечатление эта заявка произвела — по всему чувствовалось. Но главное, она произвела впечатление на Рудольфа Владимировича. Похоже, что именно в Сафонове он по-настоящему поверил в меня."

Текст про полторы минуты

          Дальше описывается то, как Ригерт штурмовал тогдашний мировой рекорд в рывке.

          "Однако, к большому моему разочарованию, 153 кг как заколдованные вновь вырвались из моих рук. Позже, перечитывая свои записи в спортивном дневнике, я подсчитал, что на различных соревнованиях четыре раза делал попытки поднять эти злополучные 153 кг... И все они закончились неудачей."

Текст про 153 кг

          Как можно видеть, спортсмен толкал 170 кг ("В конце октября впервые выиграл первенство Российской Федерации в Подольске, показав результат 440 кг (135 + 135 + 170)"), а значит, он вставал с этим весом на груди, а значит, в приседаниях со штангой на спине он, несомненно, мог бы показать результат, как минимум, порядка 190 кг, в то время как перед этим не мог встать с весом 151 кг над головой. То есть на самом деле, уважаемый Мовлади, вставание со штангой на спине и вставание со штангой над головой не так уж и близкородственны.

          Тем не менее я отнюдь не отрицаю, что они всё же родственны, то есть я не отрицаю, что Вы совершенно правы, указывая на почти полное сходство положений ног, спины и проекции грифа во время вставания со штангой на спине и во время вставания со штангой над головой. Но вот только достаточно ли данного сходства для того, чтобы атлеты могли массово проявлять свою максимальную силу при вставании со штангой над головой из низкого седа? Насколько серьёзны те "подводные камни", которые могут помешать здесь реализации атлетами их максимальной силы? Перед тем как дать свой вариант ответа на эти вопросы, расскажу сначала о наблюдениях за собой в ситуациях, немного похожих на вставания со штангой над головой.

          Я когда-то немного увлекался отжиманиями вверх ногами при вертикальном положении тела. Сначала я научился отжиматься от пола на ладонях, потом отжиматься от пола на кулачках, а затем дошёл до отжиманий на брусьях (тут руки работают уже вообще на полную амплитуду) на четыре раза. Но проблема заключалась в том, что все эти свои отжимания я проделывал, прислонив ноги пятками к стенке. А мне хотелось отжаться так, чтобы опора тела приходилась бы только на руки — как это легко и непринуждённо получается у всех хороших гимнастов.

          В своих попытках добиться отжимания от брусьев с сохранением равновесия (заранее сообщаю, что все эти мои попытки остались безуспешными) я прежде всего обнаружил, что опора пятками о стену практически никак не уменьшает нагрузку на мои руки — если товарищи придерживали мои ноги строго вертикально, просто сразу препятствуя их заваливанию в разные стороны, то я отжимался от брусьев на те же самые четыре раза.

          Кроме того, я наловчился худо-бедно держать равновесие (иногда довольно долго) в стойке на руках, когда последние находились в полностью согнутом состоянии, то есть на самом старте отжимания. Но вот из этого стартового положения сделать отжимание без контакта пятками со стеной я никак не мог. Помню, всегда было такое ощущение, что мне не хватает сил даже для самого начала отжимания. Но, с другой стороны, силы эти у меня на самом деле вроде бы имелись: несколько раз я всё-таки максимально напрягал руки и начинал отжиматься, и моё тело достаточно быстро шло вверх — но тут я, к сожалению, всегда сразу же терял равновесие и с полувыпрямленными-полусогнутыми руками сваливался либо вперёд, либо назад. Повторяю: сила в руках для вертикального подъёма, с одной стороны, имелась у меня явно с запасом, но, с другой стороны, её почему-то никак не хватало на выполнение даже одного-единственного полноценного, безопорного-о-стену отжимания.

          В книге "Трибуна мастеров тяжёлой атлетики" за 1969 год на стр. 65 напечатан вот этот рисунок 5.

Графики усилий

          А вот это — относящиеся к нему слова:

          "На рис. 5 приведены силовые характеристики пяти мастеров спорта при взятии штанги на грудь в толчке (тонкие линии) и их средняя характеристика (толстая линия). Получены они с помощью датчика ускорений."

Текст

          Для данного моего текста совершенно неважно, что написал дальше об этих графиках усилий пяти мастеров спорта автор статьи, И.П.Жеков, важно то, что эти экспериментальные данные свидетельствуют о следующем: усилие для подъёма свободной штанги (а то ведь бывают ещё и несвободные штанги — например, штанги, закреплённые на салазках в станках для жима ногами) даже у высококвалифицированных штангистов никогда не бывает "ровным". Оно всегда имеет пилообразные, то есть достаточно частые и значительные по величине колебания, не связанные с соотношениями длин подъёмных рычагов и с силой мышц: у одних штангистов пики колебаний их усилий приходятся на спады колебаний усилий других штангистов при всём при том, что все штангисты как подъёмные устройства имеют практически одинаковую конструкцию.

          И.П.Жеков прошёл мимо этого попавшего в его руки факта (он использовал пять вышеприведённых экспериментальных графиков только для их сложения в нечто среднеарифметическое, что в итоге подтвердило одно из ценных для него, для Жекова, предположений), я же собираюсь с этим "колебательным" фактом разобраться.

          Не помню, где, но я видел и другие графики: графики усилий атлетов при подъёме отягощений в тренажёрах, то есть при подъёме несвободных отягощений — так вот все графики усилий при подъёме отягощений в тренажёрах почти совсем ровные, их плавные и немногочисленные колебания явно объясняются только соотношениями длин костей, силой мышц в разных положениях и скоростями подъёма отягощений в разных точках.

          Так какова же природа значительных и частых колебаний подъёмного усилия при работе со свободным отягощением? Многие, наверное, уже поняли, к чему я клоню, но для тех, кто воспринял мои писания как нечто совершенно разрозненное и никак не относящееся к теме вставания со штангой над головой, я расскажу, уж до кучи, ещё одну историю. Историю опять же о ситуации, немного похожей на ситуацию вставания со штангой над головой.

          Я некоторое время довольно усердно занимался приседаниями со штангой на спине. Мне, ясное дело, хотелось возможно более быстрого прогресса, и потому я экспериментировал в разных направлениях — например, с шириной расстановки ног, с разворотом ступней, со способами укладки грифа на спину и т.д. Относительно ширины расстановки ног выяснилось, что я в этом плане похож на кенгуру: совершая свои прыжковые отталкивания от земли, кенгуру предпочитают ставить ноги как можно ближе одну друг к другой, практически в одну точку, в единый след. У меня от сужения постановки ног и от поворота носков внутрь сила при вставании тоже заметно росла, а от расширения постановки ног и от разворота носков в стороны — тоже резко падала.

          Я любил ходить на максимумы и, поскольку в достаточной степени владел навыками самостраховки, постоянно и легко поддавался этой своей любви. Но при узкой постановке ступней (когда расстояние между носками ступней равно 20-25 см) в борьбе с максимальным весом всегда возникала одна проблема, которая никогда не возникает ни при широкой, сверхустойчивой расстановке ступней, ни при борьбе с непредельными весами.

          Эта проблема — сохранение равновесия в боковых направлениях. Стоило только одной моей ноге (обычно сильнейшей, правой) опередить другую, слабейшую (обычно левую) ногу, как у меня сразу же происходило заваливание, отклонение тела в сторону слабейшей ноги, то есть вся нагрузка резко переносилась всего лишь на одну и причём на слабейшую ногу. Тут уж мне приходилось, конечно, срочно прекращать чистое вставание и прибегать к самостраховке.

          Вот таким образом я познакомился тогда с явлением, которое, в принципе, мало кого беспокоит (люди, во-первых, обычно избегают узкой постановки ног, а во-вторых, не так уж часто ходят на максимумы): со значительной несинхронностью работы наших конечностей при околопредельных напряжениях.

          Какое же средство я стал применять для сохранения бокового баланса при вставании с околопредельным весом? Разумеется, то же самое, что в аналогичных ситуациях заставляет нас использовать сама природа: во-первых, я до предела обострил внимание, а во-вторых, при малейших признаках бокового перекоса стал временно ослаблять или даже останавливать разгибание ноги, опережавшей подъём, чтобы её успевала догнать отстававшая нога. Но она чаще всего не ограничивалась "догонкой", а успевала уйти вперёд, и цикл моих поисков равновесия под максимальной нагрузкой за счёт временного снижения усилия ноги, опередившей подъём, повторялся. То есть усилия ног, разгибавшихся в условиях постоянной борьбы за равновесие, приобретали у меня, как это и положено, как это и отражено на графиках Жекова, колебательный, "пилообразный" характер. Да, на мой взгляд, графики Жекова отражают фактически то же самое явление: постоянные, непрерывные поиски равновесия в процессе подъёма свободного отягощения. Правда, выполняемые не в боковом, а в наиболее распространённом — фронтальном — направлении.

          Ещё раз: для того чтобы распрямить конечности (хоть руки, хоть ноги) при вертикальном подъёме свободного отягощения, нужно на всём протяжении этого подъёма сохранять равновесие. А сохранение равновесия не даётся даром, оно требует принесения каких-то жертв. Жертвы эти должны иметь либо силовой (на протяжении подъёма нужно в поисках баланса несколько раз на значительное время уменьшать усилия подъёмных мышц, уменьшая тем самым и общее подъёмное воздействие), либо временнОй (штангисту, как канатоходцу или жонглёру, нужно потратить многие годы на филигранную отработку баланса во время подъёмов с высоко расположенным отягощением — а ведь эти годы можно потратить и на другие полезные цели, например, на увеличение силы в посыле — и только в этом случае он, штангист, встанет на один уровень с Муслимом Назаевым) характер.

          Теперь, надеюсь, понятно, что же именно не давало вставать молодому Ригерту и отжиматься вышеописанному самодеятельному гимнасту: им не хватало либо силы (чтобы корректирующие остановки не уменьшили подъёмное усилие до критической величины), либо хорошо натренированного чувства баланса.

          Итак, уважаемый Мовлади, я вовсе не отрицаю, что Вашим любимым способом можно поднимать очень большие веса. Но ведь очень большие веса частенько поднимались вообще, мягко выражаясь, не самыми эффективными способами — например, Пауль Андерсон выполнял толчок жимовым швунгом, Варданян и Чемеркин толкали свои рекордные штанги в самые что ни на есть куцые и трусливые "ножницы", Кахиашвили и Соц швунговали и т.д. Совершенно очевидно (и это подтверждено, например, разборами Р.Романом толчков Варданяна и Соца), что применение более рациональных подъёмных приёмов позволило бы силе корявых спортсменов реализоваться через покорение значительно бОльших весов, чем они, корявые спортсмены, смогли реально поднять.

          Так что, повторяю в очередной раз, подъём кем-то большого веса не является решающим аргументом в пользу той или иной подъёмной техники. Решающий аргумент здесь — это соответствие подъёмной техники законам физики и физиологии.

          Заключаю, уважаемый Мовлади: при обучении людей подъёму максимальных весов не нужно ставить какие-то дополнительные и тяжело выполнимые задачи — типа задачи подготовить циркового артиста (как можно видеть, очень длительное обучение требуется иногда даже таким талантливым атлетам, как Ригерт). При обучении людей подъёму максимальных весов надо ставить исключительно прямые, реальные и возможно более легко достижимые задачи. А при постановки таких правильных задач никуда не деться от опоры, повторяю, на фундаментальные физические законы типа закона сохранения энергии или на такую физиологическую закономерность, что для уверенного подъёма высоко расположенного свободного отягощения необходимо либо наработать силу, очень значительно превышающую её стандартные показатели, либо наработать балансировочные возможности на уровне цирковых номеров.

          Впрочем, предвижу, что Вами будет выдвинут следующий контраргумент: сохранению филигранного баланса можно много лет учиться не на каких-то отдельных тренировках, а просто с самого-самого начала занятий со штангой, то есть изначально параллельно накачиванию силы и отработке прочих подъёмных навыков, и в этом случае особой потери времени и сил не произойдёт.

          С этим можно и согласиться, но, по моим наблюдениям, к немалому числу людей это самое чувство баланса так никогда путём и не пристаёт — такими людьми являлись, в частности, два или три толкавших в сед китайских штангиста, выступавших на Олимпиаде-1988 в Сеуле: при взятии на грудь они из седа не вставали, а прямо-таки вскакивали, то есть сила в ногах у них была просто непомерная, необыкновенная, сверхобычная, но вот из седа для толчка от груди они вставали уже весьма неуверенно, и штанга у них то и дело валилась при этом в разные стороны. Таким образом, при принятии решения об изначальном обучении человека технике толчка в сед можно сильно ошибиться — то есть обречь его, человека, на дополнительные, на сверхнормативные тренировочные усилия для достижения обычных, стандартных результатов.

          А вот ещё один аргумент против толчка в сед. При толчке от груди в "ножницы" травм, выламываний локтей в обратную сторону практически никогда не бывает. При рывке же в сед травмы локтей — заурядное явление: из известных людей могу сходу назвать Захаревича, Рыженкова, Абдулмеджидова, Анну Батюшку. На одном из недавних чемпионатов мира локти трещали чуть ли не у каждого второго-третьего из выступавших в рывке.

          В какой момент происходят эти травмы локтей? Как правило, именно в момент начала вставания из седа, когда руки ещё сильно вывернуты за спину. Но ведь аналогичное, и даже ещё более сильное, непереносимое для обычных штангистов заворачивание рук за спину имеет место и при толчке в сед. Значит, тут должны иметь место и аналогичные травмы — тем более, что в толчке снаряды куда тяжелее, чем в рывке. Судя по всему, дело именно так и обстоит: толкачей в сед совсем немного, но вот у одного из них, а именно Гуоженга Жанга, олимпийского чемпиона Афин-2004, прекрасно заметен не разгибающийся до конца правый локоть.

Гуоженг Жанг

          То есть Ваша, уважаемый Мовлади, любимая техника, скорее всего, увы, повышенно травмоопасна.

          И наконец последний, самый замечательный, самый правильный аргумент против уходов при толчке в полные седы. Насколько я помню ("Ещё раз про подбив, "наброс" и пр."), Вы, уважаемый Мовлади — как раз один из сторонников выраженных ниже "героических", "преодоленческих" воззрений на тяжёлую атлетику:

          "Тальтс... подмигивает мне и, против обыкновения, разражается целой речью. У меня в ушах и сейчас звучит его голос с характерным прибалтийским акцентом:

          — Надо иметь много смелость, чтобы толкать штангу от груди. Встал — ты уже почти умер. Бывает, света не видишь, ничего не видишь. Предельный вес! А ты соберись — и толкай! И не только смелость важна. Надо правильно толкать!

          И сейчас со мной это бывает: встанешь со штангой — "почти умер": сердце колотится где-то в глотке, колени ходят ходуном, а на ключицы раскалённым прутом давит гриф штанги. Вот в такие моменты надо дать себе команды: вверх, толкать, упираться, держать! Мне не раз приходилось слышать, как некоторые штангисты трактуют технику толчка: толкнул, "освободился", затем "подставил ноги" — и штанга наверху. Не знаю, как им удаётся так расчленить свои движения. Когда вес предельный, никакая техника тебя не выручит, если не умеешь "упираться" из последних сил и даже больше."

          А также:

          "— В момент подрыва тоже нужна смелость, — говорил мне Яан Тальтс. — Ты уходишь под штангу, сейчас она на тебя будет наваливаться. Встречай её, как мужчина!"

          Лично у меня, у составителя сайта "Проблемы тяжёлой атлетики", нет никаких сомнений в том, что все эти "героические" ощущения являются в первую очередь следствием общепринятой нерациональной техники взятия на грудь в полный сед — потому что я, бравший штангу на грудь в полустойку, при борьбе с максимальными весами испытывал только праздничные ощущения. Именно ради этих схожих с наркотическими ощущений я, собственно, и занимался тяжёлой атлетикой и почти на каждой тренировке по нескольку раз ходил на околопредельный вес — что, увы, было неправильно, но зато вполне понятно, вполне объяснимо. А вот какие, интересно, стимулы заставляют годами заниматься со штангой тех, кто только мучается, только страдает от каждого подъёма?

          Насколько я понимаю, тяжёлая атлетика является порождением, в основном, европейской культуры. А на европейскую культуру большой отпечаток наложило, в частности, такое явление, как христианство с его культом страданий — мол, Христос терпел и нам велел; он принял смерть и муки ради нас, грешных (правда, что хорошего нам этот самый Христос конкретно сделал, жутко страдая — совершенно непонятно). Поэтому, с точки зрения европейца, любые страдания возвышают и облагораживают человека, а значит тот, кто страдает или занимается тем, что приводит к мучениям — молодец, красавчик и т.д.

          Но вот поскольку я, составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики", по совместительству ещё и материалист и, значит, верю только в реальное (а в не подкреплённые реальностью россказни про бога в любом его исполнении, соответственно, нисколько не верю), то я способен гораздо легче, чем некоторые другие люди, не поддаваться массовому зомбированию в пользу того, что, мол, мучительное преодоление нами же самими созданных препятствий — это замечательно и достойно подражания. На мой взгляд, мучений, героизма надо по возможности избегать. То бишь если имеется путь достижения нужного результата с меньшим, чем общепринято, объёмом мучений, то именно этот немучительный путь и надо выбирать.

          Как я писал выше, мне довелось некоторое время (месяца три-четыре) заниматься почти одними лишь приседаниями со штангой на спине. По моим ощущениям, эти приседания не имеют ничего общего с тяжёлой атлетикой в моём восприятии: толчок с его тягами и с полуприседами — это почти сплошной праздник (ради передачи ощущения которого другим людям я, наверное, и занялся изучением и пропагандой тяжёлой атлетики — прежде всего, конечно, в моей интерпретации), приседания же — это лошадиная, выматывающая, убивающая все положительные эмоции принудиловка.

          Понятно, что поклонников мазохизма в тяжёлой атлетике просто так — с налёту с повороту — не переубедишь. Они видят в страданиях не только чисто героический, но также ещё и воспитательный фактор — мол, страдания на тренировке хорошо готовят ко вполне возможным и иногда даже просто неизбежным страданиям в жизни. Этим поклонникам мазохизма я сообщу две вещи.

          Во-первых, страдания и вообще отрицательные эмоции — они далеко не безобидны. В больших объёмах страдании угнетают очень многие функции организма и тем самым заметно мешают росту его возможностей (например, силовых или координационных).

          (Вот пара примеров в пользу этого утверждения. Первый: недавно я услышал про одну закономерность, обнаруженную [или озвученную] журналисткой Юлией Латыниной, корреспондентом "Новой газеты". Сия закономерность заключается в том, что войны в мировой истории намного чаще выигрывали те, кто получал от этого выигрыша прибыль, а не те, кто тянул на войне рабскую лямку.

          И ещё один факт в пользу моих "антистрадальческих" взглядов на принципы занятий тяжёлой атлетикой. Как известно, лучшие драчуны среди собак — бойцовые псы. Однажды мой друг, увлекающийся всем, связанным с биологией, обратил моё внимание на то внешне удивительное обстоятельство, что даже во время самых кровавых драк, находясь даже в самых безнадёжных положениях, бойцовые псы, в отличие от собак всех других пород, радостно виляют хвостами. И, значит, во время данных убийственных, страшных драк бойцовые псы как ни в чём не бывало ловят кайф. Судя по всему, именно эта весёлая увлечённость и делает бойцовых псов наилучшими, самыми труднопобедимыми драчунами.)

          А во-вторых, тренировка в перенесении страданий совсем не обязательно должна совмещаться с занятиями тяжёлой атлетикой. Тяжёлой атлетикой вполне ведь можно заниматься и так, чтобы получать заряд чистых, беспримесно положительных эмоций (то есть тут вполне реально обойтись без глубоких приседов с их мучительными преодолениями "мёртвой" точки), а потом уже где-нибудь совершенно отдельно от тяжёлой атлетики можно заняться и целенаправленными репетициями преодоления страданий. На каком-нибудь, повторяю, другом, не на тяжелоатлетическом материале.

          Мовлади

          Уважаемый Составитель, спасибо, что зарегистрировались на форуме. Уверен, Ваше участие в разделе "Техника" сделает его намного интереснее.

          По старым вопросам постараюсь сообщить что-нибудь новое, хотя всё уже вроде бы давно написал. Ну и остальные форумчане, естественно, могут публиковать свои мысли.

          cazevir

          во что надо брать на грудь?

          Составитель

          Уважаемый cazevir, судя по всему, в своём первом сообщении я недостаточно часто и подробно повторял, "во что надо брать на грудь?". Пожалуйста, извините меня за это упущение.

          Первый (по счёту) мой ответ на Ваш вопрос содержится, например, в шестой строчке моего послания Мовлади:

          "Уважаемый Мовлади, Ваш первый аргумент против моих призывов брать штангу на грудь в средние "ножницы" (чтобы тем самым экономились силы атлета)"...

          Кроме того, если Вас, уважаемый cazevir, вдруг заинтересует данная тема, то можете посмотреть текст "Об оптимальной глубине подседа при подъёме штанги на грудь".

          Torr

          Опять 25. Революционеры наступают. А где ученики то? Где те кто является доказательством вашей правоты?????

          Уважаемый составитель! И при толчке с груди в ножницы локти вылетают, Ару Хачатряна забыли? Или Диму Берестова? у него на моих глазах при толчке с груди 225 кг локоть вылетел. Просто чем шире хват и больше вес, тем больше вероятность этой травмы. При толчке с груди руки в более вертикальном положении чем в рывке, поэтому в толчке локти намного реже вылетают, потому что они там в более вертикальном положении. И нет никакой разницы толкаешь ли или швунгуешь, хват уже, локти более уверенно себя чувствуют. Хачатрян чуть ли не рывковым хватом с груди толкал, за что и поплатился

          На грудь в средние ножницы? И что вы хотите сказать что большие веса не придавят и эти "средние" не станут "глубокими"? И что чтобы оттуда встать надо меньше сил потратить чем вставая из седа? Извините, но это бред.Вы попробуйте обычного человека попросить просто присесть в сед и присесть в ножницы по 10 раз. А потом спросите что было сложнее и тяжелее. Про глубокие ножницы я вообще молчу. Никто сразу и не исполнит сие чудо.

          А какая тяга и подрыв Должны быть чтобы в эти " средние" ножницы 260 затащить?

          А сколько надо будет в ножницах со штангой на плечах приседать, чтобы эти 260 на грудь в ножницы взять? 320 или еще больше? И как сделать себе такие ноги, если и приседания на плечах вы игнорируете?

          А вы сами пробовали так тренироваться? Каковы результаты?

          Причем здесь андерсон? Он даже 200 не толкал. Это было 60 лет назад. Сулейман оглу больше поднимал,а весил в три раза меньше!!!Кто у вас авторитет?

          Напишите ригерту, абаджиеву что они неправильно оказывается на грудь берут. Тараненко просто прослезится.

          Уверяю вас, даже если все перейдут на ваш способ взятия на грудь, все равно отдельно со стоек больше будут толкать. Не надо питать иллюзий

          Torr

          И причем тут Христос и тяжелая атлетика? Причем здесь бег на 400 и 800 метров?

          Был у нас один такой дядя, Минакер Семен, присед лифтера в трехслойном комбезе и бинтах ( до уровня параллели задней поверхности бедра полом) называл это приседом " вполне по штангистки", и еще хотел сказать что существует универсальный закон развития спортивных качест идля штангиста и для футболиста, и все это на примере плавания

          И тут опять что то похожее

          cazevir

          Torr фигасе Салим, всю статью осилил я начал читать, дочитал только до того что правильно брать на грудь в ножницы, потом еще пытался и спекся, так разрыв мозга можно получить

          Ибрахим

          cazevir написал:

          "потом еще пытался и спекся"

          Саняяя, ахаха!

          Мовлади

          Уважаемый Составитель, дать одним махом такой же большой ответ у меня, наверное, не получится. Постараюсь высказываться по абзацам.

          Я сам много раз видел по телевизору, а один раз воочию выступления Ригерта. Не помню, чтобы у него были проблемы со вставанием из рывкого седа, за исключением Олимпиады-80. Однако согласен, что на заре своей карьеры он мог где-то не встать. Бывают случаи, когда атлет вырывает и не встает, и на это могут быть разные причины, но очень и очень редко — слабые ноги. На моей памяти только Ваха Хамидов из Грозного мог выдать такое. Один раз он вырвал мировой рекорд 157,5 кг в 75 кг и не встал. Но он был явно выраженным "рывкачом", мог вырвать 150 кг и не толкнуть 165 кг. В подавляющем же большинстве штангисты не испытывают проблем со вставанием из рывкового седа.

          Составитель написал:

          "...Наверное, полторы минуты боролся я с этой штангой в седе"

          А это, по-моему, просто журналистский трюк для подогрева интереса читателей. Просто представьте атлета, который 90 секунд борется с весом в рывковом седе.

          cazevir

          Мовлади написал:

          "А это, по-моему, просто журналистский трюк для подогрева интереса читателей. Просто представьте атлета, который 90 секунд борется с весом в рывковом седе."

          сразу такова в книгу рекордов Геннеса

          Кучма

          Составитель, по моим ощущениям, экономить силы в толчке очень помогает отдача при вставании со штангой на груди.

          Т.е., если попал в отдачу, то и на толчок с груди остаётся больше сил.

          А это и поможет поднять больший вес, чем в средние ножницы, с рациональной тратой сил.

          Составитель

          Уважаемый Мовлади, Вы, наверное, не совсем внимательно прочитали мой текст и не обратили внимание на отсканированные мной картинки.

          Слова "...Наверное, полторы минуты боролся я с этой штангой в седе" написал вовсе не я, составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики" (как следует из Вашего ответа), а Александр Скляренко со слов самого Ригерта. И эти слова подкреплены у меня отсканированным текстом из книги Ригерта. То есть я, составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики", не имею к данным словам никакого авторского отношения.

          Кроме того, Вы, уважаемый Мовлади, согласились с тем, что Ригерт "мог где-то не встать". Но на самом деле Ригерт первое время своей борьбы с рекордами не вставал не "где-то", то есть разок и случайно, а многократно, систематически. Напоминаю слова Ригерта:

          "Позже, перечитывая свои записи в спортивном дневнике, я подсчитал, что на различных соревнованиях четыре раза делал попытки поднять эти злополучные 153 кг... И все они закончились неудачей."

          Составитель

          Уважаемый Кучма, Вы написали следующее:

          "По моим ощущениям, экономить силы в толчке очень помогает отдача при вставании со штангой на груди.

          Т.е., если попал в отдачу, то и на толчок с груди остаётся больше сил.

          А это и поможет поднять больший вес, чем в средние ножницы, с рациональной тратой сил."

          Насколько мне известно, уважаемый Кучма, существуют два разных явления, называемых отдачами: в одном используется химическая энергия, выделившаяся при растяжении мышц под нагрузкой, во втором — упругость связок.

          Отдачу первого типа в чистом виде используют, например, все те, кто приседает со штангой, снятой с высоких стоек, и такая отдача менее опасна для коленей.

          Отдачу второго типа в чистом виде используют штангисты, не попадающие в "отбив" при взятии на грудь. Поэтому они начинают "распрыгиваться" в самом низу седа, используя свои коленные связки как батут. Обычно эта манера подъёма приводит к серьёзным травмам коленей. Пример — Н.А.Колесников, который почти при каждом подъёме несколько раз прыгал в самом низу седа. После того, как Колесников при помощи такого приёма поднялся на предолимпийской проходке из седа со 180 кг на груди, на Олимпиаду-80 вместо него пришлось брать Виктора Мазина.

          Неизбежность травм коленей при использовании отдачи второго типа учитывалась даже в советском трудовом законодательстве: артисты русских народных ансамблей, специализировавшиеся на плясках вприсядку, могли уходить на пенсию в 40 лет.

          Что же касается отдачи первого типа, то Вы, уважаемый Кучма, похоже, ошибаетесь, полагая, что при подъёме на ней (отдаче) из полного седа в ногах сохранится сил больше, чем при подъёме из средних "ножниц". Да, отдача второго рода, конечно, помогает сохранить некоторое количество сил, но все эти силы — капля для того количества энергии, которое нужно затратить на прохождение "мёртвой" точки (ведь речь, как я понимаю, мы с Вами ведём об околопредельных весах в толчке).

          А вот в хороших, правильных — типа этих —

Александр Фаламеев

средних "ножницах" можно довольно легко удержать (приподнять над стойками и подержать секунду-другую) и на груди, и над головой вес, как минимум, вдвое превышающий лучший результат в толчке. Так что для вставания даже с рекордным (для себя в толчке) весом из таких "ножниц" мелкими передвижками ног к вертикальной проекции центра тяжести силы почти не нужны.

          Именно по указанным причинам я и считаю, что подъём штанги на грудь с предварительным проваливанием в сед на дополнительные 25-35 см и дальнейшим преодолением "мёртвой" точки (в связи с чем положительная роль отдачи уже почти незаметна) не совсем соответствует Вашим словам "с рациональной тратой сил".

          Мовлади

          Составитель написал:

          Слова "...Наверное, полторы минуты боролся я с этой штангой в седе" написал вовсе не я (как следует из Вашего ответа)"

          Тут когда выделяешь цитату, она идёт от имени автора поста. Вам я эти слова, конечно, не приписывал.

          Составитель

          Уважаемый Torr, спасибо Вам за горячую реакцию на моё сообщение для Мовлади. Очень хорошо также и то, что Вы поправили меня по поводу травм локтей при толчках от груди — про упомянутые Вами случаи я раньше никогда не слышал.

          Но, как мне кажется, в вопросе о травмах локтей в целом правы не только Вы, но и я. Да, травмы локтей происходят именно из-за широкого хвата грифа, в том числе — и здесь опять правы Вы, а я был не прав — при толчках от груди в "ножницы". Но ведь кое в чём прав, повторяю, и я: эти травмы всегда, без исключений происходят именно на самой первой стадии подъёмов из подседов (хоть подседов низкой "разножкой", хоть подседов "ножницами"). То есть они всегда происходят именно в положении отчётливой "завёрнутости" рук за спину. А если этой "завёрнутости" рук за спину нет, то травмы не происходят даже при очень, очень больших весах в комбинации с широкими хватами. Вот Вы упомянули про травму Берестова при его толчке широким хватом штанги весом всего лишь 225 кг. Но я видел множество жимов лёжа уж никак не менее широкими хватами весов от 320 кг до 460 кг — и, несмотря иногда на вдвое бОльшую, чем у Берестова, нагрузку на руки, локти ни у кого из лифтёров на последних фазах жима, то есть в моменты полного выпрямления рук, в обратную сторону не выламывались.

          Так что Ваши слова

          "Просто чем шире хват и больше вес, тем больше вероятность этой травмы."

не совсем полно описывают положение дел с травмами локтей при широких хватах: здесь не хватает моего уточнения про обязательную "завёрнутость" рук за спину.

          Кстати, получается, что Ваше уточнение положения дел с травмами локтей не только не ослабляет, но, напротив, даже поддерживает мою аргументацию против толчка в сед: ведь это только при толчке в средние "ножницы" спортсмен волен выбирать для себя ширину хвата. При толчке же в сед такой выбор почти полностью исключён: антифизиологичность толчка в сед диктует выбор в пользу возможно более широкого для толчка, неузкого хвата. Данный широкий хват травмоопасен и по той причине, на которую указали Вы, и по той причине (сильная "завёрнутость" рук назад в самом начале вставания из подседа), на которую указал я.

          Ибрахим

          Составитель написал:

          "Так что для вставания даже с рекордным (для себя в толчке) весом из таких <ножниц> к вертикальной проекции центра тяжести силы почти не нужны."

          Составитель написал:

          "для вставания"

          .....

          "из таких "ножниц" мелкими передвижками ног"

          атлет исповедующий такую технику взятия на грудь и вставания для толчка опять же в ножницы, (ИМХО) ждет уход на пенсию очень и очень рано.

          Уважаемый Составитель, Вы всё это пишете вполне серьезно? почему то мне кажется, что вы пишете посмотреть на реакцию форума... (пост за 22\6\12 09:53 очень смахивает на одну статью, где человек прыгает без парашюта с огромных высот и не разбивается).

          Составитель

          Уважаемый Ибрахим, в нашей переписке мы с Мовлади никогда не разыгрывали друг друга (всё даже началось с того, я предостерёг его от излишнего доверия к одному из моих первоапрельских розыгрышей). Что касается Вашей ссылки на какой-то "пост за 22\6\12 09:53", то я, увы, не представляю, где и как его найти. Возможно, что здесь Вы имели в виду чью-то реакцию на один из моих старых текстов с их постоянным персонажем Мумиконом Мумиконовым.

          Но здесь я, повторяю, никого не разыгрываю, здесь я просто продолжаю уже очень давно тянущиеся дискуссии — см., например, http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/allmsg.php3?id=376&days=10000000000&js=1&lang=ru, http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/allmsg.php3?id=584&days=10000000000&js=1&lang=ru, http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/allmsg.php3?id=611&days=10000000000&js=1&lang=ru и т.д.

          В третьей моей цитате Вас, насколько я понял, не устроили мои слова "мелкими передвижками ног". Но чем они, эти слова, плохи? Классическая техника толчка от груди в средние "ножницы" вроде бы как раз и рекомендует начинать вставание из этих средних "ножниц" полушагом назад передней ноги, затем полушагом вперёд задней ноги и т.д. Что же тут противоестественного? Почему атлета, практикующего такое общепринятое и общевыполняемое вставании из средних "ножниц", ждёт, по Вашему мнению, какой-то особо ранний "уход на пенсию"?

          А вот изначально дважды процитировав меня, Вы, к сожалению, так и не объяснили, зачем Вы это сделали, какие неправильности Вы обнаружили в моих словах. Не торопитесь, объясняйте — у меня времени пока много.

          cazevir

          Вы вправду. на полном серьезе обсуждаете что в ножницы в таких упр., как рывок и вз на гр., эффективней работать?

          это даже не смешно, то есть те тысячи Т/А атлетов сейчас не эффективно поднимают???

          ......................................

          cazevir

          Мовлади давайте голосовалку прикрутим, кто за поднятия на грудь и рывка в ножницы..

          Зачем!? да просто прикольно.

          Составитель

          Уважаемый cazevir, Вы написали, что всё меньше меня понимаете. А всё меньше понимаете Вы меня в связи с тем, что я как-то странно, непонятно ответил — даже можно считать, вообще не ответил — на следующий Ваш аргумент "Раз всё перешли ко взятию на грудь в сед, то это есть не что иное, как массовая практика, которая подтверждает, как и положено практике, правильность этого перехода, то есть более высокую эффективность взятия в сед".

          И вот, значит, моя ошибка заключается в том, что вместо выражения своего полного согласия с приведённым Вами аргументом про массовую практику, я позволил себе привести два примера массовой практики не улучшения, а очевидного исторического ухудшения положения дел в некоторых областях человеческой деятельности. Каюсь: примеры массового исторического ухудшения положения дел я привёл не из сферы тяжёлой атлетики. И это сразу сделало мой ответ непонятным для Вас, и даже вообще не ответом.

          Ладно, приведу пару примеров из сферы тяжёлой атлетики.

          У ФТАР в 90-е годы прошлого века был такой Президент — Вячеслав Клоков. Он вкладывал в тяжёлую атлетику огромные деньги из собственного кармана, он построил несколько залов и Академию Давида Ригерта в Таганроге, он организовал совершенно новый турнир "Три богатыря" и вообще не дал российской тяжёлой атлетике сдохнуть в самое тяжёлое для неё время. Но, поскольку Клоков на каждом шагу наступал на любимые мозоли множеству окопавшихся во ФТАР бездельников, последние быстренько соорганизовались и свергли Клокова. К руководству ФТАР сразу же пришли вороватые людишки, деятельность которых выразилась только в том, что они похерили многие начинания Клокова. Так вот если следовать Вашей, уважаемый cazevir, методологии, то получается, что это было только к лучшему для тяжёлой атлетики, что бездельники и воришки для тяжёлой атлетики более полезны, более эффективны, чем Клоков — ведь они массово победили. Точно так же, как взятие на грудь в сед массово победило взятие на грудь в "ножницы".

          Другой пример. В шестидесятые-семидесятые годы прошлого века советская физиология и вообще научная школа была одной из лучших в мире, благодаря чему для советского спортсмена серебряная медаль считалась полным провалом, а мощнейшая страна мира — США — в спортивном отношении копошилась у ног СССР и ГДР. Но вот настали новые времена, и на смену Зимкину, Верхошанскому, Воробьёву, Сергееву, Плюкфельдеру (у него тоже много ценных физиологических наблюдений, что, судя по всему, и позволило ему быть главным делателем чемпионов) пришли всевозможные Каневские, Важенины, Абрамовские, а главное — Медведев с его "экспертными оценками" и "педагогическими наблюдениями". Эти дяди просто заполонили своими пустыми публикациями страницы "Олимпа" — например, в номер с Новаком Медведев умудрился засунуть сразу пять своих опусов. Но теперь-то я, благодаря Вашим, уважаемый cazevir, методологическим разработкам понял: именно такой пустой, бесплодной и должна быть тяжелоатлетическая наука — а приход тех, кого я считаю огородными пугалами, на самом деле был, оказывается, огромным шагом вперёд по сравнению с деятельностью всяких там жалких Верхошанских и Сергеевых: ведь последние куда-то исчезли, как взятия на грудь в "ножницы".

          В общем, уважаемый cazevir, заодно с голосовалкой на тему "кто за поднятия на грудь и рывка в ножницы" Вы уж попросите прикрутить ещё и голосовалку на тему: "Отвечает ли Составитель по существу на вопросы или не отвечает?"

          Составитель

          Уважаемый Торр, реагирую на Ваше пожелание: написать

          "в ОДНОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ чем ножницы лучше седа, кратко и доходчиво, можно по пунктам".

          Как мне кажется, отказ от низкого седа при взятии на грудь позволит заметно увеличить результат в толчке, а произойдёт сие по двум причинам: во-первых, начнут экономиться силы за счёт, например, пропадания необходимости преодолевать "мёртвую" точку, и их, силы, можно будет тратить на улучшение толчка от груди, а во-вторых, заметно приятней, а значит, привлекательней и эффективней станут сами тренировки.

          Что же касается темы такого совершенно невозможного, с Вашей точки зрения, а на самом деле вполне обычного и даже очень широко распространённого явления, как деградация, примитивизация той или иной сферы человеческой деятельности — типа упомянутого мной "Чёрного квадрата" Малевича в области живописи; джаза, рока, панка в области музыки; падения Древнего Рима в области цивилизаций; смены на посту президента ФТАР мецената Клокова вороватым Захаревичем в области тяжёлой атлетики и пр. — то уж не удержусь и ещё немного объясню свою позицию по вопросу "человеческой практики", которая кому-то что-то "показывает".

          Вообще, мы, люди сильны прежде всего своим разумом как массовым явлением, и именно благодаря ему, разуму, мы сегодня сидим не на деревьях, а за подключёнными к интернету компьютерами. Однако не надо забывать и о том, что чуть меньшей (к счастью) мощностью обладает и другое явление: наша массовая дурость. Не будь её, мы давно бы уже жили в земном воплощении рая, не будь её, не нужны были бы постоянные усилия политиков, экономистов и т.д. То бишь насколько массово люди покоряют космос, побеждают болезни, повышают урожаи, — почти настолько же массово люди курят, жрут водку, пресмыкаются перед охреневшим от бесконтрольности начальством, бьют жён, верят во всякую чертовщину типа чёрных кошек или баб с пустыми вёдрами, избегают знаний, играют в казино и в МММ и т.д.

          Так вот тяжёлая атлетика, как и все прочие общественные явления, отнюдь не обладает иммунитетом от нашей дурости — в её теории первые роли время от времени тоже играют персонажи, собранные у меня на сайте в рубрике "Против бестолковщины в науке", в её руководстве постоянно окапываются (потому что разумные люди этому почти не мешает) всякие ловкие дельцы, которые протаскивают в спорт свои узкокорыстные интересы и т.д.

          Поэтому надо ещё разобраться, что собой представляет взятие на грудь в сед: явление, аналогичное массовой победе над оспой — или явление, аналогичное массовой вере в бога? Пока по поведению его, взятия в сед, сторонников можно заключить, что картина со взятием на грудь в сед больше напоминает веру в бога.

          Ибрахим

          Составитель (Бог вам судья) оскорбления чувств верующих не приемлемо, если приводите пример, прошу приводить его без оскорбительных высказываний.

          cazevir

          Ну вот как тут без мата ответить?? одно могу сказать, ребята (те что молодые) не читайте эту хрень, людей с больной психикой много. в инете нет иммунитета от таких, всегда прислушивайтесь с здравому смыслу, а не писулькам новоиспеченных гуру, здравый смысл и логика...

          Torr

          Составитель.... А вас есть что либо подобное? Ученики толкающие по 260? Или может вы тренируете сборную какую нибудь?Нет? Тогда и спора быть не может!!!!!Кто с кем спорит то??? У вас ни результатов, ни учеников, ни научных работ,только сравнения с легкой атлетикой, малевичем, христом,

          И Вы пытаетесь сказать, что оказывается что со времен Власова, мир пошел путем дурости.... ????????Что все прославленые чемпионы, тренеры, спортивные ученые , были дураками и использовали дурость??штанга 260 кг которую Чемеркин поднимал в сед тоже дурная??

          Извините, это смешно

          А ваше мнение о Боге, не на приплетать к форуму пожалуйста. Этим вы только доказываете то я написал.

          Составитель

          Уважаемые Кучма, Торр и все остальные участники форума, решившие применить против моих доводов следующую аргументацию:

          цитата: "Если вы так ратуете за средние ножницы,да ещё использовать становую тягу,хотя ногами разгонять штангу эффективней,расскажите о практических успехах своего метода."

          цитата: "Составитель.... А вас есть что либо подобное? Ученики толкающие по 260? Или может вы тренируете сборную какую нибудь?Нет? Тогда и спора быть не может!!!!!Кто с кем спорит то??? У вас ни результатов, ни учеников, ни научных работ,только сравнения с легкой атлетикой, малевичем, христом,

          цитата: И Вы пытаетесь сказать, что оказывается что со времен Власова, мир пошел путем дурости.... ????????Что все прославленые чемпионы, тренеры, спортивные ученые , были дураками и использовали дурость??штанга 260 кг которую Чемеркин поднимал в сед тоже дурная??

          Извините, это смешно."

          Уважаемые ребята, неужели вы не видите в этих своих словах некоей странности?

          Смотрите, Вы, судя по этим аргументам, хотите, чтобы в идеале имела место следующая ситуация: у меня, у Составителя, куча учеников с мировыми рекордами в карманах. И вот я появляюсь здесь на форуме и начинаю всех вас уговаривать: "Братцы, давайте брать на грудь в средние "ножницы", смотрите, сколько рекордов уже наустанавливали этой техникой". И только тут вы все наконец прозреваете: "Ёлы-палы, как же это мы раньше не замечали, что последние рекорды установлены с использованием новой техники? Ну, теперь непременно обратим на неё внимание..."

          Уважаемые Кучма, Торр и остальные мои оппоненты, если при помощи этой техники устанавливались бы мировые рекорды (на самом деле они, вообще-то, устанавливались, но это к делу не относится), то мне не было бы никакого смысла обращать на неё ваше внимание: вы и без меня о ней знали бы. В том-то всё и дело, что мы все здесь находимся на некоей исследовательской площадке, и пытаемся разобраться в таких вещах, которые ещё не завоевали себе места под солнцем.

          Мовлади

          Ибрахим написал:

          "Составитель, это был последний пост, на который я ответил Вам по этому поводу здесь на форуме, в дальнейшем только строго по теме тяжёлой атлетики".

          Спасибо, Ибрахим.

          Все мы — верующие. Кто-то верит в Бога, а кто-то верит в то, что его нет. Пусть каждый остаётся со своей верой, просьба на этом споры о религии прекратить.

          Составитель написал:

          "По-моему, это у Вас, уважаемый Мовлади, несколько недальновидные представления — ведь имеются миллионы примеров того, как после вставания из низкого седа люди не толкают штангу от груди (при всём при том, что со стоек, то есть со свежими силами, эти люди могут успешно толкать гораздо бОльшие веса). Иными словами, промежуточная экономия сил в борьбе с рекордными весами всё же имеет немалое значение."

          Да, имеются миллионы примеров, когда люди легко встают со штангой, взятой на грудь в низкий сед и не толкают ее в "ножницы", даже средние. Хотя сил для этого вроде бы сэкономили вагон и более. Но имеются также тысячи примеров, когда из низкого седа встают, вроде бы отдав последние силы, но толкают от груди не только в "ножницы", но и в неприятный Вам низкий сед. И довольно часто этот швунг в низкий сед получается даже лучше, чем взятие на грудь тем же образом. Так что не всё так однозначно. И средние "ножницы" — не панацея. Тем более, относительно взятия на грудь и рывка, где их НИКТО не применяет. Конечно, я согласен, что если сэкономить сил при взятии на грудь, то толкать от груди будет легче. Но даже бросание всех сил на экономию во взятии на грудь ещё не даст гарантии, что вес 100%-но будет поднят от груди. Потому существует такое понятие, как методика, где каждый тренер старается сбалансированно тренировать и взятие на грудь, и толчок от груди, чтобы сил хватило на оба эти компонента.

          Составитель написал:

          "Вы, уважаемый Мовлади — как раз один из сторонников выраженных ниже "героических", "преодоленческих" воззрений на тяжёлую атлетику."

          Составитель написал:

          "Лично у меня, у составителя сайта "Проблемы тяжёлой атлетики", нет никаких сомнений в том, что все эти "героические" ощущения являются в первую очередь следствием общепринятой нерациональной техники взятия на грудь в полный сед — лично я, бравший штангу на грудь в полустойку, при борьбе с максимальными весами испытывал только праздничные ощущения."

          Напротив, я вовсе не сторонник "мученических" тренировок. Это можно заметить хотя бы по тем методикам, что я тут выкладывал: http://wsport.free.fr/06_training_programme.htm и которые многие считают физкультурой.

          Праздничные ощущения можно испытывать и с тренировками в низкий сед. Все зависит от того, какую конечную цель ставишь. Если международный уровень, тогда придется "геройствовать", если же, как говорится — "для себя", тогда можно устраивать себе праздники.

          Составитель написал:

          "А вот ещё один аргумент против толчка в сед. При толчке от груди в "ножницы" травм, выламываний локтей в обратную сторону практически никогда не бывает."

          Составитель написал:

          "То есть Ваша, уважаемый Мовлади, любимая техника, скорее всего, увы, повышенно травмоопасна."

          К счастью, она как раз нетравмоопасна. Можно только предположить, что Гуоченг сломал локоть, толкая в сед. Но мы этого не знаем. А может, это он в детстве упал с велосипеда? Лично я не знаю ни одного случая, когда атлет травмировал бы локоть, толкая в сед. А вот в "ножницы"... Тут привели по меньшей мере один пример с Берестовым.

          Вообще, я считаю, что "ножницы" более травмоопасное движение, чем швунг. Потому что это, в отличие от ВСЕХ других, несимметричное упражнение. Раскидывание ног в передне-заднем направлении перекашивает корпус атлета под огромным давлением сверху, что может приводить к различным растяжениям связок, смещением позвоночных дисков и пр.


          (Это указание на якобы опасность асимметричного положения ног в "ножницах" — очень старый аргумент, который Мовлади уже многократно приводил в наших прежних спорах. Но на него тоже уже десятки раз отвечено, что данная асимметричность нагрузки в "ножницах" на самом деле вполне безопасна, что она практически никогда не приводит к травмам даже при самых умопомрачительных нагрузках.

          Известно, например, что во время выполнения Бобом Бимоном его рекордного прыжка на 8 м 90 см нагрузка на тазобедренный сустав толчковой ноги в момент отталкивания приближалась к 900 кг, то есть она в несколько раз превосходила нагрузку на тазобедренные суставы супертяжеловеса, останавливающего в "ножницах" штангу рекордного веса, которая стремится упасть на землю. Но ничего страшного с Бимоном, тем не менее, как известно, не случилось, и ничего страшного не случается от примерно такой же огромной асимметричной нагрузки с другими прыгунами. Объясняется сие тем, что такая перекашивающая все структуры таза нагрузка привычна для людей, они к ней прекрасно физиологически, генетически подготовлены. Они без неё просто не могут передвигаться: ходить, бегать, лазать, прыгать в длину, в высоту и т.д.)

[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


 

Free counters!