Тема: Травмы коленей
Автор: Warrax
Дата: 06/07/2005 07:20
 	
Как утверждает Составитель, сведение коленей позволяет 
развивать большее усилие при вставании. Это, конечно, 
правда. Но это, на мой взгляд, является и основной 
причиной травматизма связок коленного сустава.

При сведении коленей особенно большая нагрузка 
приходится на крестовидные связки, а также на 
коллатеральные связки. Ведь обычно при вставании из 
седа происходит резкое сведение/разведение коленей, 
что ещё более опасно. Отбив в нижней точке ударно 
нагружает связку надколенника.

Недавно я просматривал ролики рекордных толчков. У 
большинства штангистов преобладает умеренное по 
скорости сведение коленей. А вот, например, Чемеркин 
делал резкое сведение/разведение коленей в нижней 
точке. 

После своего толчка 260 кг, где Чемеркин явно это 
сделал, он и начал "разваливаться". То же самое я 
видел в исполнении Сморчкова, что называется, "своими 
глазами".

Уважаемый Составитель, Вы не спрашивали у Колесникова, 
как именно он "прыгал" в седе? Ваши мнения?
 
Ответить

Тема: Re: Травмы коленей
Автор: Мовлади АБДУЛАЕВ
Дата: 07/07/2005 14:18
 	
Согласен. Я даже писал на эту тему: 
http://www.wsport.narod.ru/06_koleni.htm
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Травмы коленей
Автор: Составитель
Дата: 19/07/2005 13:31
 	
Уважаемый Мовлади, в своей заметке Вы, во-первых, 
попытались опровергнуть моё утверждение, что когда в 
нижней точке полного седа 

"задняя поверхность бедра прижимается к икрам, то 
колено испытывает разрывные нагрузки, так как 
происходит раздвигание коленных концов берцовых и 
бедренных костей по принципу рычага, срединной опорой 
которому служат мышечные вздутия задней поверхности 
бедра и икр", 

а во-вторых, доказать, что рекомендуемое мной сведение 
коленей во время вставания из седов различной глубины 
и конфигурации (в частности, при подседе способом 
"ножницы" - правда, в отношении последнего вести речь 
приходится уже не о "сведении коленей", а о 
"направлении колена внутрь") представляют собой 
очень опасное для коленей движение - поскольку это 
сведение является неким "вращательным движением", 
которое может травмировать не только коленные связки, 
но также и мениски.

Однако всё Ваше опровержение моего утверждения про 
разрывные нагрузки свелось, увы, лишь к утверждению, 
что при выпрямлении ноги её коленные связки 
натягиваются, а при сгибании ноги - расслабляются:

"Когда... нога согнута, внешние (боковые) и 
крестовидные связки расслаблены (рис. III). В этой 
позиции сустав может быть стабилизирован только 
мускульным усилием." 

То есть здесь Вы так и не объяснили: почему связки 
колена, пусть даже и расслабленные, пусть даже и 
дающие коленным концам бедренной и берцовых костей 
некую свободу, не растягиваются сверх своего 
расслабленного предела за счёт всё того же раздвигания 

"коленных концов берцовых и бедренных костей по 
принципу рычага, срединной опорой которому служат 
мышечные вздутия задней поверхности бедра и икр"?

Иными словами, уважаемый Мовлади, не превышает ли 
всё-таки величина раздвигания коленных концов костей 
тот люфт, который якобы позволяют иметь согнутому 
суставу расслабленные коленные связки?

Кроме того, это вообще очень сомнительно, что

"Когда... нога согнута, внешние (боковые) и 
крестовидные связки расслаблены... В этой позиции 
сустав может быть стабилизирован только мускульным 
усилием." 
 
Если дело обстоит именно так, как его описываете Вы, 
то связки любого здорового коленного сустава, когда 
обладающая им (суставом) нога находится в 
расслабленном и одновременно сильно согнутом 
состоянии, должны давать коленным концам костей 
возможность заметно двигаться в боковых и передне-
заднем направлениях, а также в направлении вверх-вниз. 
Однако в реальности со здоровым коленным суставом 
ничего похожего не происходит: что-то держит 
коленные концы костей очень плотно прижатыми друг к 
другу.

В этом положении при расслаблении бедренных мышц 
подколенное сухожилие (толстое сухожилие, скрепляющее  
коленную чашечку и берцовую кость) под действием 
сильного нажатия пальцем несколько проминается. Но 
стоит лишь напрячь мышцы бедра, сделать попытку 
встать, как подколенное сухожилие сразу же сильнейшим 
образом натягивается, "каменеет" - то есть 
расслабленные мышцы ноги явно должны позволять 
коленным концам костей иметь некий небольшой люфт, 
который, однако, коленным концам костей что-то мешает 
реализовать. Иными словами, коленные концы костей 
здорового сустава даже при самых что ни на есть 
расслабленных мышцах всё равно оказываются плотно, 
"безлюфтно" прижатыми друг к другу.

А вот у не совсем здоровых коленей вышеописанный люфт 
иногда имеет место. Володя Ловчев, жаловавшийся на 
крестовидные связки, помню, взялся за коленные концы 
своих берцовых и бедренных костей и продемонстрировал 
то, как они "ходят" в колене друг относительно друга.

В общем, очень похоже, что крестовидные связки 
действуют по такому принципу, что когда одна из них 
расслаблена, другая - всегда натянута. То есть при 
выпрямленной ноге натягивается одна из крестовидных 
связок (вторая в этот момент расслабляется), а при 
полностью согнутой ноге натягивается вторая связка 
(первая же, обратным образом, расслабляется).

Мало этого, я сильно сомневаюсь, что с боковыми 
связками колена дело обстоит именно так, как это 
изображено на рисунке из Вашей, уважаемый Мовлади, 
заметки, а именно - что у согнутого колена боковые 
связки расслабляются до такой степени, что даже 
несколько провисают, произвольно изгибаются. 

Насколько я себе представляю, любой сустав окружён 
неким сухожильным чулком (это помимо суставной сумки - 
она является частью самого сустава). Данный чулок 
представляет собой что-то вроде намотки из сухожильных 
колец (несколько похожей на намотку бинтов у 
пауэрлифтёров, но только у пауэрлифтёров данная 
намотка делается из единого куска бинта). К этим 
сухожильным кольцам, во-первых, крепятся некоторые 
связки (типа боковых коленных), а во-вторых, сквозь 
специальные отверстия в данных связках проходят 
сухожилия от мышц. Если бы такой сухожильной "намотки" 
вокруг точек сгиба конечностей не существовало, то 
сухожилия, проходящие сразу через несколько суставов 
(например, сухожилия от мышц, управляющих движениями 
пальцев) не только стягивали бы концы костей, но ещё и 
сильнейшим образом (на несколько сантиметров вверх) 
поднимали бы над собой кожу. 
 
Таким образом, согласно моим представлениям, боковые 
связки колена прикреплены к сухожильным кольцам, в 
совокупности охватывающим колено в виде некоего чулка, 
и потому боковые связки не могут провисать так 
расслабленно, как это изображено на правой части 
Вашего рисунка из заметки. 

Рисунок из заметки Мовлади

То есть боковые связки даже и у согнутого колена 
оказываются хорошо натянутыми - но уже по дуге, 
которую образует боковая линия согнутой трубки из 
сухожильного чулка, охватывающего согнутое колено.
 
А посему я повторяю своё прежнее утверждение: вся эта 
неплохо стянутая конструкция в результате быстрого 
ухода под штангу (особенно сие характерно для рывка в 
сед) испытывает резкую разрывную нагрузку - по дважды 
упомянутым выше причинам. 

Наконец, Вы, уважаемый Мовлади, напрасно считаете 
травмоопасным сведение коленей при большой 
"вставательной" нагрузке. 

В процессе аргументации своей позиции в данном вопросе 
Вы упомянули некое "вращательное движение". Что, как 
мне кажется, Вы имели здесь в виду? Судя по всему, Вы 
имели в виду действительно очень опасный для 
сохранности суставов перекос костей, то есть такое 
сближение дальних концов двух костей (для ясности я 
игнорирую то, что с "берцовой стороны" в коленный 
сустав вставлены сразу две кости), при котором у них, 
костей, во-первых, нет возможности вращаться вокруг их 
длинных осей, а во-вторых, при этом сближении 
незакреплённых концов, допустим, в вертикальной 
плоскости, в вертикальном направлении их, концы 
костей, одновременно ещё и раздирают в разные стороны 
в горизонтальной плоскости, в горизонтальном 
направлении (именно так обычно разламывают куриные 
ножки).

Однако какое отношение все эти суставно-
разламывательные ужасы имеют к рекомендуемому мной 
сведению коленей?

Прежде всего, сведение коленей не содержит в себе 
никакой опасности даже при полном седе в том случае, 
если тазобедренные суставы находятся точно над 
голеностопными, то бишь если нет никакого "раздирания",
никакого разведения концов костей в горизонтальной 
плоскости.

Дело в том, что тазобедренные суставы - это шаровые 
суставы (а не "цилиндрические" - как коленные). То 
есть в них конец кости может без проблем вращаться не 
только вверх-вниз, но и влево-вправо. Другой же конец 
ноги (её стопа) вообще обычно не закреплён, то есть 
стопу можно поставить как угодно, в любое удобное 
положение. Например, прямо под задницу, под 
тазобедренный сустав. И тут уж как ни своди, как ни 
разводи колени, разламывающая, смещающая мениски 
нагрузка никогда не появится: дальние концы костей в 
любом положении будут находиться друг под другом.

Кроме того, я ведь, уважаемый Мовлади, никогда не 
рекомендовал сводить колени в положении полного седа. 
Нет, в положении полного седа я рекомендовал даже 
просовывать между коленями живот. То есть на 
самом деле колени я рекомендовал сводить только тогда, 
когда в результате первого этапа вставания положение 
всех звеньев тела начнёт приближаться к "мёртвой" 
точке - в частности, к углу в 90 градусов в коленном 
суставе. 

Ну, а в этом положении все перекашивающе-разламывающие 
нагрузки были бы уже нивелированы значительным 
расстоянием между дальними концами костей, то есть 
были бы уже не так и страшны - если бы, повторяю, они 
реально были, если бы они реально имели место 
вследствие сведения коленей.

А вот когда эти разламывающие колени нагрузки точно 
имеют место, так это, уважаемый Мовлади, как раз при 
некоторых видах Вашего любимого полного седа.

Дело в том, что полный сед - это не то положение, в 
котором можно широко маневрировать для более точного 
удержания штанги - в положении полного седа атлет 
оказывается, словно лягушка, расплющенным и прижатым 
штангой к помосту. Соответственно, многие штангисты 
заранее "подстилают себе соломки", а именно: уходят в 
низкий сед с очень широко расставленными ступнями. 
Сия широкая расстановка ступней даёт штангисту двойную 
выгоду: она позволяет, во-первых, эффективно 
противостоять боковыми движениям снаряда, а во-вторых, 
проваливаться практически до касания задницей помоста, 
то есть заметно углублять уход под штангу и тем самым 
получать возможность подрывать штангу на меньшую 
высоту.

К сожалению, глубокий уход в сед при широко 
расставленных ногах имеет ещё и третью особенность, и 
на этот раз уже неприятную: он приводит к 
значительному перекосу костей в коленных суставах. При 
широкой расстановке ступней в низком седе 
голеностопные суставы оказываются отведёнными далеко в 
стороны от тазобедренных (при всём при том, что 
относительно поверхности помоста тазобедренные суставы 
занимают иной раз даже более низкое положение, чем 
голеностопные). И под действием большого веса штанги 
это приводит к самой настоящей разламывающей коленный 
сустав нагрузке.

Роман Ёкотов

Над этой фотографией, опубликованной в одном из 
номеров журнала "Олимп" за 2003 год, написано: "Роман 
Ёкотов выдержит марафон". Однако вот уже два года имя 
и фамилия этого очень перспективного в своё время 
молодого штангиста не встречается в публикуемых 
"Олимпом" протоколах соревнований. 

Почему бы это, а?
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Травмы коленей
Автор: Мовлади АБДУЛАЕВ
Дата: 04/08/2005 16:58
 	
Уважаемый Составитель, как Вы догадываетесь, связки 
сустава не похожи на резинки, которые в одном 
положении натягиваются, а в другом - стягиваются. 
Связки - это прочнейшие канаты, которые в каком-то 
определённом положении натянуты до своего предела, а 
когда выходишь из этого определённого положения, они 
расслабляются, и сустав стабилизируется за счёт других 
связок, сухожилий, мышц. Вы можете сколько угодно 
сомневаться, но боковые связки колена имеют своё 
предельно натянутое состояние, когда нога полностью 
выпрямлена, и расслабляются, когда нога выходит из 
состояния предельного выпрямления и начинает сгибаться.

Но Вы правы: мне, видимо, следовало более подробно 
объяснить то, что происходит после того, как нога 
начинает сгибаться - а я ограничился в данном плане 
всего одним предложением: "В этой позиции сустав может 
быть стабилизирован только мускульным усилием". 

Я не стал распространяться на эту тему, поскольку 
главной моей целью было доказательство того, что при 
согнутом положении ноги боковые связки не 
подвергаются разрывным нагрузкам, как это утверждали 
Вы. Так же, как не подвергается этим нагрузкам и 
передняя крестовидная связка, которая тоже 
расслабляется при сгибании ноги. Правда, напрягается 
при этом задняя крестовидная, но эта сверхпрочная 
связка не рвётся от приседания с грузом. Она рвётся, 
например, от сильного бокового удара, когда бедренная 
кость резко смещается внутрь, что характерно для 
футболистов, но никак не для штангистов. Или же она 
может быть повреждена, равно как и внутренняя боковая 
связка, при искусственном движении бедра внутрь, что 
Вы и рекомендуете делать при вставании из седа.

Мои слова о мускульном усилии означают, что при этом 
усилии напрягаются сухожилия мышц, охватывающие сустав
(что Вы верно себе представляете) - в частности, 
связка надколенника. Вот эти компоненты коленного 
сустава (а может, и ещё какие-то поменьше масштабом) и 
фиксируют коленный сустав согнутой ноги. Но факт тот, 
что внешние, внутренние и крестовидные связки не 
испытывают разрывных нагрузок, как может показаться 
на первый взгляд тому, кто видит, например, фотографию 
Ёкотова.

К тому же, я как-то отвечал одному из участников 
моего форума, что в глубокий сед не садятся вдруг и 
сразу - тогда в коленном суставе действительно 
что-нибудь да разорвалось бы. Глубокий сед - это 
подходящая морфология атлета плюс результат долгих 
тренировок.

Я также против раскачиваний в седе при попытках 
встать из него, хотя сам, будучи атлетом, грешил этим 
и даже рекомендовал своим ученикам в первые годы 
работы тренером. Эти раскачивания обычно сопровождаются
сводами-разводами коленей и тогда связки подвергаются 
испытанию.

Почему пропал Ёкотов, я не знаю. Но зато я знаю массу 
атлетов, которые уходили в аналогичный сед, включая 
одного всем нам известного

Томми Коно

Томми Коно, 

который освоил этот сед ещё полвека назад, выиграл 
пару Олимпиад, полдюжины чемпионатов мира, на колени 
вроде не жаловался и сегодня находится в отличной 
физической форме 

Три поколения многократных олимпийских чемпионов: Пиррос Димас, Томми Коно и Василий Алексеев

Три поколения многократных олимпийских чемпионов: 
Пиррос Димас, Томми Коно и Василий Алексеев

Частые травмы коленей у молодых современных атлетов я
могу обьяснить только тем, что в результате приёма 
анаболиков мускульная сила быстро увеличивается, в то 
время как связки и сухожилия не успевают за этим 
мышечным развитием. Вследствии чего технические 
погрешности вызывают растяжения не успевших окрепнуть 
связок. Если же это развитие идёт постепенно, то риск 
травм коленей значительно меньше. Но поскольку от 
анаболиков никуда не деться, надо хотя бы не 
форсировать чрезмерно нагрузки и следить за техникой.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Травмы коленей
Автор: Warrax
Дата: 20/07/2005 23:33
 	
Уважаемый Составитель, я не понимаю, почему Вы удалили 
моё первоначальное сообщение, ведь вопрос всё-таки 
задал я. 

Речь шла о резком сведении/разведении коленей, имеющих 
место у многих известных тяжелоатлетов. Лично моё 
мнение заключается в том, что коллатеральные связки 
обоих коленей у Ёкотова, Арсамакова и всех, кто 
применял "сверхнизкий" сед, растянуты или даже 
надорваны. Из-за этого часть нагрузки берут на себя 
другие связки - крестовидные, боковые. Я считаю, что 
растяжение связки надколенника получить вполне реально 
и без сведения коленей. 

Мовлади на своём форуме утверждал, что его подопечные 
и товарищи, применяющие полный сед, с коленями 
серьёзных проблем не имели. Хочу напомнить Вам, что 
даже растяжение "крестов" - серьёзная травма, надолго 
оставляющая атлета "за бортом".
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Травмы коленей
Автор: Составитель
Дата: 21/07/2005 09:07
 	
Уважаемый Warrax, Ваше первоначальное сообщение я 
вовсе не удалял, им открывается вся тема "Травмы 
коленей", и прочитать Ваше сообщение можно, например, 
по адресу 

http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?
id=1030&pid=0&days=10000&js=1&lang=ru

Возможно, Вас сбило с толку то, что при открывании 
сообщений, принадлежащих на данном форуме одной ветке 
дискуссии, его, форума, "механика" не позволяет видеть 
сообщения из других веток, а также и само 
первоначальное сообщение.  

Что касается ответа на Ваше утверждение о том, что 
именно сведение коленей приводит к травмам их связок, 
то Вы уж извините меня, вредителя, что свой ответ на 
это сделанное на данном форуме в первую очередь 
утверждение я адресовал не Вам, а выступившему вторым 
по очереди Мовлади. Это мой промах - надо не забывать 
про того, кто спросил первым. Но уж очень здорово 
аргументированной выглядит заметка Мовлади.

Что касается того, каким образом травмировал свои 
колени Колесников, то сие травмирование произошло на 
одной показательной тренировке незадолго 
до Олимпиады-80 в Москве. Колесников тогда не выступил 
на чемпионате СССР, полагая, что место в олимпийской 
сборной ему, мировому лидеру, уже и без какого-то 
рутинного чемпионата давно обеспечено. Однако на 
данном чемпионате СССР замечательно выступил Виктор 
Мазин, побивший все рекорды Колесникова. 

Дабы показать специалистам, принимавшим решение о 
составе олимпийской сборной, кто же всё-таки на самом 
деле в доме хозяин, Колесников на сборах перед всем 
тренерским составом взял на грудь 180 кг и встал с 
этим весом. А мировой рекорд в его весовой категории 
(60 кг) был в те времена в районе ста шестидесяти 
килограммов. Этот подъём Колесникова, конечно же, 
произвёл неизгладимое впечатление на специалистов. Но 
выступать Колесников после этого подъёма уже, к 
сожалению, не мог, поскольку при вставании 
окончательно травмировал свои, судя по всему, уже и 
без того давно изношенные колени.

Проблемой Колесникова было то, что он вообще никогда 
не отличался идеальной техникой (об этой особенности 
многих чемпионов я пишу постоянно). Например, по 
сведениям Р.Романа и М.Шакирзянова, опубликованным в 
книге "Рывок.Толчок", Колесников демонстрировал 
совершенно удивительные и беспримерные промежуточные 
результаты в рывке: скорость подъёма снаряда до 
подрыва была у него практически равна скорости подрыва 
(1,1 м/сек и 1,2 м/сек соответственно). Такое резкое 
выкладывание на стадии предварительного подъёма, ясное 
дело, истощает мышцы ног и уменьшает их силовой 
потенциал перед подрывом.

Откровенно плохими были навыки Колесникова и при 
взятии на грудь: после улавливания штанги на грудь в 
низком седе он всегда (то есть это было не ошибкой, не 
мимолётной неточностью, не случайной 
раскоординированностью, проявленной в конкретном 
подъёме, а именно намертво приросшим неверным 
двигательным стереотипом) останавливался и, немного 
посидев, начинал "упруго" прыгать, пытаясь встать с 
"раскачки". Не на сверхрекордных весах ему это обычно 
удавалось делать без особых проблем, но в случае со 
сверхрекордной штангой в 180 кг колени этих его 
псевдоупругих подпрыгиваний в полном седе не выдержали 
и "посыпались".
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Травмы коленей
Автор: Warrax
Дата: 21/07/2005 13:32
 	
Уважаемый Составитель, а какую именно травму коленного 
сустава получил Колесников? Вы не интересовались?
Я знаю людей, которые рвали себе боковые связки, но 
они, действительно, злоупотребляли "сверхнизким" 
седом. 

С "крестами" проблемы, как мне показалось, имеют все, 
кто приседал в полный сед.

Я прочитал статью Мовлади, но мне не кажется очень 
убедительным его аргументация. Меня также интересует 
вопрос: какие именно связки берут на себя 
амортизационную нагрузку при вставании отбивом? У 
меня есть подозрения, что это как раз и есть 
крестовидные связки.


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета