Тема: Вопросы Составителю насчёт усталости-свежести ног
Автор: Оппонент
Дата: 10/07/2004 18:01
 	

У меня возникло несколько вопросов в связи с Вашим 
утверждением, что вставание из глубокого седа требует 
большого затрата энергии и не позволяет полноценно 
выполнить толчок от груди.

1. С помощью какого метода и как Вы определяете 
количество энергии, затрачиваемой атлетом на вставание 
из глубокого седа до положения средних "ножниц" или 
полуседа? Как Вы определяете количество энергии, 
дополнительно затрачиваемой атлетом при подрыве 
штанги, если взятие штанги на грудь осуществляется в 
полусед или средние "ножницы", а не в глубокий сед? 
Как Вы сравниваете эти величины? Сравнимы ли они? 
Какой критерий эффективности подъёма Вы используете в 
том и другом случаях?

2. Вставание из седа осуществляется с помощью медленно 
работающей группы мышц на малых углах, а подрыв и 
толчок от груди - с помощью другой, "взрывной" группы 
мышц, работающей на больших углах.

В какой степени усталость "вставательной" группы мышц 
влияет на работу другой, "взрывной" группы мышц?

3. Почему при взятии на грудь в полусед дополнительная 
работа "взрывной" группы мышц не будет утомлять эту же 
самую группу мышц, которая точно так же нужна для 
толчка от груди, и почему эта усталость не повлияет 
отрицательно на толчок от груди?

	 
Ответить

Тема: Ответы Оппоненту насчёт усталости-свежести ног
Автор: Составитель
Дата: 10/07/2004 18:27
 	

Уважаемый Оппонент, спасибо Вам за Ваши ценные 
вопросы. Первый Ваш вопрос мне выглядит следующим 
образом:

"1. С помощью какого метода и как Вы определяете 
количество энергии, затрачиваемой атлетом на вставание 
из глубокого седа до положения средних "ножниц" или 
полуседа? Как Вы определяете количество энергии, 
дополнительно затрачиваемой атлетом при подрыве 
штанги, если взятие штанги на грудь осуществляется в 
полусед или средние "ножницы", а не в глубокий сед? 
Как Вы сравниваете эти величины? Сравнимы ли они? 
Какой критерий эффективности подъёма Вы используете в 
том и другом случаях?"

Уважаемый Оппонент, "количество энергии, затрачиваемой 
атлетом на вставание из глубокого седа до положения 
средних "ножниц" или полуседа" я определяю при помощи 
того же самого метода, который применяете при 
оценивании затраченных на подъём в сед сил Вы сами - 
то есть при помощи метода наблюдения за ощущениями и 
за повышением-понижением силовых возможностей атлетов. 
И Вы и я базируем наши оценки эффективности того или 
иного способа взятия на грудь либо на собственных 
ощущениях (Вы ведь, насколько я понимаю, тоже когда-то 
достаточно серьёзно занимались тяжёлой атлетикой), 
либо на сведениях, полученных от других атлетов. 

Например, есть такие сведения: Д.Ригерт со стоек 
толкал 255 кг. В то время как с помоста никогда не 
толкал больше 230 кг - то есть толчок без низкого седа 
прибавлял Ригерту целых 25 кг. Но вот когда я, бравший 
в отличие от Ригерта штангу не в сед, а в широкую 
"разножку", однажды под его (Ригерта) влиянием решил 
узнать, сколько толкну без взятия на грудь, то 
оказался сильно разочарован: я толкнул не 120 кг (мой 
лучший на тот момент результат) + 25 кг (прибавка 
Ригерта) = 145 кг, а всего лишь 122,5 кг. 

Вполне допускаю, что Ригерт в момент своего толчка со 
стоек 255 кг находился в лучшей форме, чем когда 
толкал с помоста 230 кг (кстати, последнее число - это 
уже не самый достоверный результат, достоверно Ригерт 
толкал с помоста лишь 225 кг). С другой стороны, я 
тоже был в момент проверки своих силовых возможностей 
не совсем свежим: перед этой проверкой я уже успел 
толкнуть 120 кг с помоста. Поэтому пусть Ригерт мог с 
помоста толкнуть 235 кг, а я со стоек - 125 кг. Тогда 
отношения лучших результатов у человека, берущего на 
грудь в полный сед, и человека, берущего на грудь 
в подсед средней глубины, выглядят так: 

255 кг : 235 кг = 1,085 

и 

125 кг : 120 кг = 1,042. 

Разница в 4,3% является в данном случае весьма 
существенной: при весе снаряда более 200 кг она даст 
прибавку (или убавку) в 7,5-10 кг.

Вне всяких сомнений, именно дурная мода на низкие седы 
и повинна в плохом росте результатов толчка: как 
известно, ещё в начале XX века некто Карл Свобода
толкал со стоек 195 кг - этот результат был превзойдён 
в толчке с помоста лишь в 1954 году. То бишь моё 
указание на данные сведения - это тоже самый настоящий 
метод определения интересующего Вас, уважаемый 
Оппонент, количества "энергии, затрачиваемой атлетом 
на вставание из глубокого седа до положения средних 
"ножниц" или полуседа". Данное количество энергии 
настолько велико, что результат в широко 
практиковавшемся движении (а не каком-то трюке, 
который почти никто не исполнял), несмотря на всеобщие 
усилия и на совершенствование методики подготовки 
тяжелоатлетов, не мог вырасти до уже давно достигнутой 
величины в течение более чем сорока лет - потому что, 
повторяю, из-за неэкономичности низких подседов ему 
нужно было расти на дополнительные четыре с лишним 
процента. 

Итак, ещё раз мой ответ на первый вопрос: я использую 
те же самые не идеально точные методы определения 
количества энергии, что и все остальные люди - в том 
числе, и Вы сами, уважаемый Оппонент. Но точность 
данных методов вполне достаточна для того, чтобы 
делать однозначные выводы в пользу меньшей 
экономичности максимально глубоких подседов. 

Ваш второй вопрос выглядит следующим образом:

"2. Вставание из седа осуществляется с помощью медленно
работающей группы мышц на малых углах, а подрыв и 
толчок от груди - с помощью другой, "взрывной" группы 
мышц, работающей на больших углах.

В какой степени усталость "вставательной" группы мышц 
влияет на работу другой, "взрывной" группы мышц?"

Уважаемый Оппонент, я с Вами полностью согласен в том 
плане, что в организме и в его мышцах в самом деле 
есть группы и пучки, ответственные за работу 
исключительно на малых углах, и есть группы и пучки, 
ответственные за работу исключительно на больших 
углах. Да, многое свидетельствует в пользу того, что 
дело обстоит именно описанным Вами образом - при 
тренировке определённых движений мышцы и визуально 
растут, и болят, и повышают свою силу не по всем своим 
длине и объёму, а именно в определённых местах. Кроме 
того, в некоторых положениях вроде бы ответственные за 
преодоление нагрузки мышцы попросту невозможно напрячь 
(это касается, например, икроножных мышц). (Кстати, 
подобные совершенно "бесприборные" наблюдения - это 
опять-таки достаточно точные методы выявления тех или 
иных простых физиологических феноменов.)

Однако описанная специализация пучков мышц не носит 
тотального характера. То есть мышцы в немалой мере 
содержат в себе и такие пучки, которые ответственны 
сразу за всю амплитуду движения. По моим прикидкам, 
мышцы ягодиц из таких "завсёответственных" пучков 
состоят не меньше, чем на семьдесят процентов, а в 
разгибателях бёдер этих "завсёответственных" пучков 
около пятидесяти процентов. И утомление данных 
"завсёответственных" пучков при прохождение полной 
дистанции вставания (особенно, "скрипящего" прохождения
"мёртвой" точки) в целом весьма существенно
сказывается на общем утомлении мышц - то есть свежесть 
составляющего четверть (половину от пятидесяти 
процентов) всей мышцы специализированного пучка 
суммируется с большим утомлением (во время вставания 
из низкого седа) "завсёответственного" пучка, 
составляющего вторые пятьдесят процентов всей мышцы, и 
в итоге получается общее достаточно слабо разбавленное 
свежестью утомление.

Итак, если сильно утомить мышцу на всей дистанции 
подъёма (причём особенно сильно - на середине данной 
дистанции), то данное утомление очень заметно скажется 
на силе нового и пусть даже частичного движения, то 
есть движения с большими углами в суставе. Это, стало 
быть, во-первых.

Во-вторых, нормальный, хороший, техничный разгон для 
толчка от груди в начальной своей части совершается на 
таких углах, которые не столь уж и далеки от 
утомительной "мёртвой" точки - то бишь правильный 
посыл начинается от угла в 100 градусов (а есть ведь и 
такие атлеты, которые подседают даже ещё ниже 
правильного начального положения - к их числу 
принадлежал, например, В.Марчук, сгибавший ноги в 
коленях почти до 90 градусов). Данная же начальная 
часть посыла имеет стратегический характер: 
специальными исследованиями установлено, что успех 
подъёма более всего коррелирует с силой, прикладываемой
при финальном торможении в предразгонном приседе. 
Иными словами, для успеха подъёма от груди желательно 
иметь возможно более свежие в районе прямых углов ноги.

В-третьих, не совсем корректна сама постановка Вашего, 
уважаемый Оппонент, вопроса. В Вашем вопросе ("В какой 
степени усталость "вставательной" группы мышц влияет 
на работу другой, "взрывной" группы мышц?")" явно 
подразумевается полный антагонизм таких физических 
качеств, как сила и скорость ("взрывчатость"). Но на 
самом деле на физиологическом уровне антагонистами 
являются выносливость и скорость или выносливость и 
сила. А сила и скорость - это ближайшие родственники. 
Недаром спринтеры, прыгуны и метатели постоянно 
тренируются со штангой (кстати, недавно я во время 
телевизионной передачи с одного легкоатлетического 
соревнования случайно обратил внимание на то, что у 
фаворита забега спринтеров передняя часть голеней 
испещрена шрамами от ссадин на том же самом месте, что 
и у меня самого - то есть этот спринтер, судя по 
всему, постоянно делает какие-то тяги, как и я, на 
старте максимально прижимая гриф к ногам). Таким 
образом, и при преодолении "мёртвой" точки, и при 
посыле мышцы работают практически в одном и том же 
"взрывно-силовом" режиме.

В-четвёртых, даже если считать, что быстрота 
("взрывчатость") и сила - это всё-таки не близнецы-
братья, а кровные враги, то штангисты ведь и не 
проявляют в своих подъёмах действительной быстроты. 
Действительная быстрота - это, например, движение руки 
метателя или боксёра (ещё у известного в двадцатые 
годы прошлого века французского боксёра-тяжеловеса 
Жоржа Карпантье была зафиксирована скорость кулака 
17 м/сек, у лучших же копьеметателей скорость кисти во 
время броска значительно выше). На этом фоне скорости 
штангистов выглядят достаточно бледно: рекордная 
скорость посыла штанги предельного веса была в своё 
зафиксирована у Ю.Варданяна и составила 1,96 м/сек - 
что на порядок меньше скорости кулака Карпантье. Кроме 
того, в момент приложения в разгоне максимального 
усилия (то есть в момент остановки и начала разгона) 
скорость штанги (10-50 см/сек) не столь уж и сильно 
отличается от средней скорости вставания из низкого 
седа.  

Ваш третий вопрос выглядит следующим образом:

"Почему при взятии на грудь в полусед дополнительная 
работа "взрывной" группы мышц не будет утомлять эту же 
самую группу мышц, которая точно так же нужна для 
толчка от груди, и почему эта усталость не повлияет 
отрицательно на толчок от груди?"

Уважаемый Оппонент, во-первых, Ваш вопрос несколько 
противоречив: с одной стороны, в нём сначала 
просматривается готовность согласиться (если будут 
представлены какие-то аргументы) с тем, что 

"при взятии на грудь в полусед дополнительная 
работа "взрывной" группы мышц не будет утомлять эту же 
самую группу мышц, которая точно так же нужна для 
толчка от груди", 

но с другой стороны, эта готовность у Вас тут же 
аннулируется, и неожиданно появляется однозначная 
убеждённость в том, у группы мышц появится "усталость",
которая "повлияет отрицательно на толчок от груди". То 
бишь если Вы уже изначально были полностью уверены в 
том, что усталость однозначно появится, то Вам 
совершенно незачем было начинать свой вопрос с игры в 
готовность познакомиться с аргументами, противоречащими
Вашей точке зрения.

Ну, а во-вторых, никто вроде бы никогда и не утверждал,
что сделанный во всю силу подрыв никак не сказывается 
на силе посыла, что он совершенно не утомляет ноги на 
больших углах. Конечно же, утомляет, конечно же, 
затраты на усиленный подрыв весьма отрицательно 
сказываются на силе посыла - то есть Ваша убеждённость 
в расходе сил на подрыв совершенно правильна (но 
только не надо было демонстрировать готовность с нею 
расстаться).

Тем не менее, повторяю (см. мой ответ на Ваш первый 
вопрос), расход сил на максимально мощный подрыв всё 
же существенно меньше (примерно на 4%) расхода сил на 
слабый подрыв плюс вставание из низкого седа. 
Последнее, в общем-то, понятно: степень утомления 
зависит не только от величины усилия, но ещё и от его 
длительности. И потому мгновенное предельное усилие по 
затратам энергии сильно отстаёт от мгновенного 
непредельного усилия, сплюсованного с развиваемым без 
передышки максимальным усилием по вставанию из полного 
седа (последнее, к тому же, часто происходит с 
задержками либо в самом низу, либо в "мёртвой" точке, 
либо в обоих этих местах).


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета