Тема: Про подбивы в рывке и в толчке
Автор: CuPoTKa
Дата: 04/06/2004 01:49
 	

Хочется ещё уточнить представления (свои и Составителя)
про подбив.

По этой теме я прочитал два текста на сайте "Проблемы
тяжёлой атлетики". К сожалению, в данных текстах не 
проводится никакого различия между подбивом при рывке 
и подбивом при толчке. Я же считаю, что различие тут 
есть и потому буду рассматривать рывок отдельно от 
толчка.

Начну с рывка. Конечно, выраженный максимально быстрый 
и сильный подбив в рывке не только добавляет скорости 
штанге, но ещё и ускоряет уход под штангу. 

Но есть всё же одно "но": в желательности отпускания 
штанги от себя после подбива в свободный полёт по дуге
Составитель меня не убедил. Система "атлет+штанга" -
это вовсе не качели, тут нет зафиксированной оси (если 
до подрыва об оси ещё можно рассуждать, то после 
подрыва штанга превращается в практически свободно 
летящее тело, такое же, как подкинутый камень). Штанга 
полетит (по вытянутому вверх эллипсу) туда, куда 
направлен вектор её скорости. И физические законы, 
которые так любит Составитель, утверждают, что при 
одинаковой (скалярной) величине скорости чем более 
вертикальным будет вектор - тем выше подлетит штанга. 
Опять же, учитывая, что штанга - это не качели, то 
есть отпущенная штанга будет улетать вперёд. 

Я имею в виду вот что: подбивать штангу надо, и со 
всей силы, но отпускать её на свободные руки по дуге - 
ни к чему. Наоборот, надо сопровождать штангу
руками, компенсировать горизонтальный разлёт со 
снарядом.

Приведу пример: представим себе качели, которые 
движутся против часовой стрелки с 6 (или даже меньше) 
часов на 12. То же самое происходит и со штангой при 
подрыве.

Я согласен с некоторыми местами текста Составителя 
"Зачем нужно "накрывание" грифа плечами?" 
Действительно, штангу легче разогнать по дуге, что и 
делается, когда подрывается "накрытая" плечами штанга. 
Условно, "накрытая" штанга была на 6 часах, и при 
полном раскрытии вектор скорости у неё - касательная к 
вытянутой дуге (сжатых с боков часов) на 9 часах имеет 
вертикальное направление. И при таких условиях штанга 
подлетит на максимальное расстояние вверх. Если же её 
отпустить (убрать у качелей оси) на 8 часах, то штанга 
улетит вперёд. 

Из текста Составителя можно понять, что есть какие-то 
более выгодные траектории в поле силы тяжести для 
свободно летящего тела, кроме как вертикально вверх - 
но на самом деле это не так. Если разгонять штангу и 
впрямь более выгодно по дуге (там и траектория больше, 
и, как написал Составитель, мышцы прикладывают большую 
силу), то после окончания основного воздействия (то 
есть подрыва) самый выгодный вариант - это чтобы 
штанга имела максимальную вертикальную составляющую 
скорости, а горизонтальная составляющая в данном 
случае не нужна совсем, она никоим образом не помогает 
штанге набрать высоту с точки зрения физики за 6 
класс, которую так любит Составитель. А в 
тяжелоатлетической практике она ещё и мешает, поскольку
улетающую вперёд штангу надо как-то поймать над 
головой, а сама она туда по принципу качелей не 
полетит 
потому, что фиксированной оси вращения нет (штангист 
выполняет подсед). Отсюда и появляются такие ошибки, 
как прыжок вперёд за штангой и откидывание плеч назад.

Насчёт толчка у меня тоже есть кое-какие мысли. 
Например, следующая: при толчке за счёт сгибания рук в 
локтевых суставах действительно можно пустить штангу 
по дуге, набросить её. Насколько это полезно или 
вредно, я пока ещё не решил. 

С подбивом бёдрами при взятии на грудь, с моей
точки зрения, тоже не всё однозначно. Действительно, у
подбива есть все те плюсы, о которых написал 
Составитель. Однако у подбива есть и минусы. В какой 
позе можно подбить штангу бёдрами? От этой позы до 
полного раскрытия ещё далеко. Однако сразу же после 
подбива нужно уходить в сед (это происходит само по 
себе, поскольку тело отлетает от более тяжёлой 
штанги) - и потому штангист полностью не раскрывается, 
то есть тут теряются добрых 10-15 см траектории, по 
которой ещё можно было тянуть и разгонять штангу. 

Пока мне трудно вот так с ходу решить, что выгоднее: 
разгонять штангу до полного раскрытия - или же резко 
подбить-подсесть?

	 
Ответить

Тема: Re: Про подбивы в рывке и в толчке
Автор: Составитель
Дата: 05/06/2004 16:31
 	

Уважаемый СиРоТКа, Вы написали:

"Хочется ещё уточнить представления (свои и 
Составителя) про подбив."

Мне тоже хочется, чтобы Вы уточнили мои представления 
про подбив. То есть, пожалуйста, напишите повнятней: 
какие они, на Ваш взгляд, мои представления о подбиве? 
И ещё уточните, пожалуйста, откуда Вы почерпнули свои 
представления о моих представлениях (то есть приведите 
цитаты).

Гадать же о том, что пришло в голову тому или иному не 
очень щедрому на внятные сообщения собеседнику, 
исписывать в своих предположениях страницы текстов, 
мне что-то больше не хочется.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Про подбивы в рывке и в толчке
Автор: CuPoTKa
Дата: 05/06/2004 20:56
 	

"Свои представления" о Ваших представлениях я 
"почерпнул" из Ваших статей. Откуда же ещё? Там прямо 
написано, что лучшая трактория штанги - это дуга. И 
отпускание от себя штанги - это хорошо. И чем больше 
дуга, тем лучше.

На всякий случай, цитаты:

"Увы, юные штангисты просто подняли меня на смех. Все 
они в один голос говорили, что после показанного мною 
подбива, при котором штанга отлетает от тела чуть ли 
не на полметра вперёд, её будет практически невозможно 
поймать - ни на грудь при выполнении толчка, ни, тем 
более, на поднятые кверху руки при выполнения рывка." 

"Своё неприятие "наброса" эти специалисты объясняют 
тем, что амплитудно перемещающаяся в горизонтальном 
направлении штанга обязательно или улетит куда-нибудь 
впёред от атлета, или же со всего маху ударит атлета в 
грудь так, что тот не встанет. Подобные опасения, 
конечно, совершенно беспочвенны."

"Сторонники прямолинейности подъёма штанги с помоста 
никак не могут взять в толк, что в условиях гравитации 
гнаться нужно не за краткостью траектории, а за 
максимальной высотой подъёма, достигаемой иногда за 
счёт неких обходных манёвров. Вообще, в условиях 
гравитации природа редко выбирает прямолинейные 
траектории в качестве наиболее выгодных - например, 
камень, брошенный горизонтально, летит вовсе не по 
прямой, а по эллипсу; шарик скатывается по наклонной 
плоскости быстрее всего в том случае, если сечением 
этой плоскости бывает не отрезок прямой, а циклоида 
определённой амплитуды и т.д."

"...тот, кто продолжает считать подбивы и "набросы" 
просто лишними, вредными движениями, может 
поразмышлять, например, над таким вопросом: почему 
гиревики никогда не рвут свой снаряд по прямой, по 
вертикальной траектории подъёма?"

Если я приписал несвойственные Вам представления, то 
уточните: как Вы представляете технику после момента 
подрыва? Ваши выводы о выгодных траекториях штанги 
имеют же какое-то воплощение в технике?

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Про подбивы в рывке и в толчке
Автор: Составитель
Дата: 06/06/2004 12:35
 	

Уважаемый Сиротка, Вы написали, что я где-то будто бы 
утверждал, что "отпускание от себя штанги - это 
хорошо". Поясните, что Вы подразумеваете под словом 
"отпускание", а то, как мне кажется, из приведённых 
Вами цитат одобрение мной данного "отпускания" вовсе 
не следует.

Кроме того, в своём первом тексте Вы упомянули ведь 
ещё и о многих других приписываемых Вами мне вещах, 
которые также было бы желательно подкрепить цитатами.

Что же касается Вашего в мой адрес предложения 
уточнить: как я представляю себе "технику после момента
подрыва?", то я эти свои представления уже вроде бы 
достаточно щедро описал как в текстах сайта, так и на 
данном форуме. Может быть, теперь в описаниях хоть 
моих, хоть Ваших представлений по вышеозначенному 
поводу щедрость стоит проявить и Вам?

Понимаете, уважаемый СиРоТКа, с некоторых пор с лёгкой 
руки некоторых пользователей интернета возникло 
поветрие толковать тексты сайта "Проблемы тяжёлой 
атлетики" в сторону безграмотности самих толкователей. 
А это неправильный подход. Сам я, например, стремлюсь 
передавать мысли своих оппонентов максимально точно, 
толковать неопределённости их изложения в пользу 
правильной версии и т.д. Это касается даже моего 
редактирования - в частности, изначально написанные на 
этом форуме Вами (и всеми другими) тексты почти сразу 
же улучшаются, делаются более внятными, очевидные 
опечатки убираются и т.д.

Как мне кажется, при изложении моих текстов Вы всё-
таки слишком много цитировали себя, свои представления 
о моих текстах - а вовсе не то, что в них, в моих 
текстах, реально содержится. 

Такое, в общем-то, бывает со всеми - в том числе и со 
мной. Важно вовремя разобраться в адекватности своего 
восприятия чужих представлений и вовремя внести в них, 
в свои представления, необходимые коррективы. 

Кстати, в Вашем случае с прочтением моих текстов это 
будет для Вас ещё и просто полезно, у Вас могут 
исчезнуть представления типа Вашего же "подрыв 
происходит главным образом за счёт работы мышц низа 
спины". (Насколько я понимаю, упомянутое наивное 
представление о механизмах подрыва Вы почерпнули от 
кого-то из Ваших старших товарищей по секции. Эти Ваши 
старшие товарищи, наверное, очень хорошие ребята, и 
Вам их не нужно ни в чём разубеждать - но с восприятием
знания по тяжёлой атлетике от этих ребят Вам следует 
быть поосторожнее.)

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Про подбивы в рывке и в толчке
Автор: CuPoTKa
Дата: 09/06/2004 21:39
 	

В книге Д.Ригерта написано:

"Многое зависит от правильного выполнения подрыва 
штанги. Кое-кто почему-то понимает подрыв как резкий
удар грифом по бедрам, что абсолютно неправильно.
Подрыв - это резкое ускорение движения штанги, во время
которого допускается касание бедер." 

Это цитата для затравки - или просто к Вашей дискусии с
Мовлади о подрыве Ригерта.

Теперь перейду от шуток к серьёзному разбору. Давайте
разбираться в представлениях по чуть-чуть, по одному
шагу, так будет проще.

Давайте начнём с подбива при толчке. Это и более 
просто, и при взятии на грудь влияет на поднятые
килограммы гораздо меньше, чем в рывке. (Можно, кстати,
отложить "наброс" и вести речь только про подбив). 
Разберёмся с толчком и примемся за рывок.

Про подбив в толчке я ясно изложил свою мысль, или она
тоже нуждается в пояснении?

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Про подбивы в рывке и в толчке
Автор: Составитель
Дата: 10/06/2004 11:41
 	

Уважаемый СиРоТКа, в самом конце своего последнего 
сообщения Вы задали мне следущий вопрос:

"Про подбив в толчке я ясно изложил свою мысль, или она
тоже нуждается в пояснении?"

Нет, свою мысль про подбив в толчке Вы изложили 
достаточно ясно: Вы с ним ещё будете разбираться. Это 
вытекает из Ваших слов 

"Давайте начнём с подбива при толчке. Это и более 
просто, и при взятии на грудь влияет на поднятые
килограммы гораздо меньше, чем в рывке. (Можно, кстати,
отложить "наброс" и вести речь только про подбив). 
Разберёмся с толчком и примемся за рывок.")

Кроме того, Вы, возможно, будете продолжать приводить 
цитаты Ригерта про подрыв (хотя речь и в нашей с Вами 
переписке, и в разбираемых Вами текстах, и в моей 
дискуссии с Мовлади шла не о подрыве, а о подбиве).

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Про подбивы в рывке и в толчке
Автор: CuPoTKa
Дата: 10/06/2004 16:13
 	

А Ригерт тоже вёл речь и о подрыве, и о подбиве, разве 
что он такого слова, как "подбив" не употребил, 
выразил это как "резкий удар грифом по бёдрам".

А вот, что написал уже Составитель о подбиве:

"перемещающиеся вперёд бёдра бьют своей передней 
поверхностью по грифу".

Разве Вы с Ригертом написали не об одном и том же?

Значит, про подбив при толчке я ясно изложил свою 
мысль (кстати, на всякий случай, это было в моём 
первом посте в этой цепочке, где речь идёт о том, что 
пробив мешает раскрытию).

Вы почему-то прокоментировали что угодно, кроме как 
раз того, что мы (во всяком случае, я) обсуждаем. 
Прокоментируйте, пожалуйста, именно этот момент (о 
влиянии подбива на раскрытие и длину траектории 
штанги). Вы видите здесь связь между этими вещами? Вам 
не кажется это возможным минусом?

Как же я разберусь, если Вы упорно не хотите 
конструктивно прокоментировать возникшие вопросы?

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Ещё раз про подрыв и подбив
Автор: CuPoTKa
Дата: 12/07/2004 20:26
 	

Лучше один раз увидеть, чем тысячу раз услышать.

Вот и я на этот раз решил вооружиться видеороликом.
Что бы не пускаться в долгие объяснения.

Кстати, Вы бы тоже могли подкрепить свои статьи не
только картинками "как не надо делать" в исполнение
чемпионов, а хотя бы любом исполнении "как надо" это
делать. Кто-то же, наверно, делает рывок "как надо", 
"по Составителю"? А то ни графика траектории, ни 
кинограммы, вот и пойми потом, что Составитель имел в 
виду. 

Вот ролик приглянувшейся Вам Аманды Филипс
http://www.qwa.org/natrecvideo/Amanda83sn.mpg

А вот его разбор по кадрам:
http://photos.yahoo.com/cupotka

Ну как, похоже это на Ваш выраженный подбив и 
последующий рекомендуемый отлёт штанги по дуге?

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Ещё раз про подрыв и подбив
Автор: Составитель
Дата: 12/07/2004 20:46
 	

Уважаемый СиРоТКа, Вы продолжаете дискуссию про подбив 
и отлёт, так, увы, и не уточнив, откуда Вы почерпнули 
те странные мысли своего воображаемого оппонента, 
которые взялись оспаривать.

Например, в своём сообщении, расположенном по адресу

http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?
id=853&pid=0&days=10000&js=1&lang=ru

Вы написали такие слова (их я буду заключать в 
кавычки, а свои к ним комментарии - в скобки):

"в желательности отпускания штанги от себя после 
подбива в свободный полёт по дуге Составитель меня не 
убедил."

(Но я вроде бы никогда никого нигде и не убеждал 
отпускать штангу "от себя после подбива в свободный 
полёт по дуге" - для действительно свободного полёта 
штанга должна быть выпущена из рук. Кстати, именно об 
этом Вы сами же дальше и написали: "...отпущенная 
штанга будет улетать вперёд"),

"Система "атлет+штанга" - это вовсе не качели, тут нет 
зафиксированной оси (если до подрыва об оси ещё можно 
рассуждать, то после подрыва штанга превращается в 
практически свободно летящее тело, такое же, как 
подкинутый камень)" 

(Во-первых, Ваше упоминание про отсутствие у качелей 
фиксированной оси очень смахивает на придирку, ведь 
пример с качелями был приведён мной не как идеально 
строгая модель [модели, кстати, почти всегда в чём-то 
отличаются от своих прототипов, но никто не обвиняет 
создателей моделей в ошибках], а как такая модель, 
которая, несмотря на свои незначительные отличия от 
прототипа, позволяет просто лучше, яснее понять 
происходящие с ним, прототипом, явления. Во-вторых, 
ось вращения - хотя бы мгновенная - имеет место в 
любой момент не только до окончания подрыва, но и 
после него, поскольку на штангу оказывают достаточно 
сильное притягивающее в направлении тела воздействие 
руки атлета. Если бы у системы "атлет+штанга" не было 
оси вращения, то, как отмечалось, после подбива штанга 
просто улетела бы вперёд.) 

"Штанга полетит (по вытянутому вверх эллипсу) туда, 
куда направлен вектор её скорости. И физические 
законы, которые так любит Составитель, утверждают, что 
при одинаковой (скалярной) величине скорости чем более 
вертикальным будет вектор - тем выше подлетит штанга."

(Уважаемый СиРоТКа, Вы, похоже, не поняли, что если у 
атлета есть возможность воспользоваться эффектом 
качелей, то нет никакой принципиальной разницы, в 
каком направлении разгонять штангу - в вертикальном 
или горизонтальном: горизонтальное движение штанги 
будет без особых потерь преобразовано в вертикальное.)
 
"Я имею в виду вот что: подбивать штангу надо, и со 
всей силы, но отпускать её на свободные руки по дуге - 
ни к чему. Наоборот, надо сопровождать штангу
руками, компенсировать горизонтальный разлёт со 
снарядом."

(Уважаемый СиРоТКа, спасибо Вам за науку, я, наверное, 
никогда не додумался бы до такой изощрённой хитрости, 
как сопровождение штанги руками после подрыва. Кстати, 
куда же штангу нужно сопровождать, если "по дуге" её 
"отпускать" "ни к чему"? Судя по всему, штангу надо 
сопровождать вперёд, то есть бежать за ней вперёд по 
помосту - чтобы избежать появления не устраивающей 
Вас дуги. Всё ли я правильно у Вас понял, уважаемый 
СиРоТКа?)

"Приведу пример: представим себе качели, которые 
движутся против часовой стрелки с 6 (или даже меньше) 
часов на 12. То же самое происходит и со штангой при 
подрыве."

(Зачем же Вы, уважаемый СиРоТКа, привели сравнение с 
качелями? Ведь, напоминаю Ваши же слова, написанные 
несколькими абзацами выше, "Система "атлет+штанга" - 
это вовсе не качели, тут нет зафиксированной оси".)

"Действительно, штангу легче разогнать по дуге, что и 
делается, когда подрывается "накрытая" плечами штанга."

(Уважаемый СиРоТКа, Вы же только что осудили дугу: 
"...по дуге - ни к чему". Вы что, забыли уже и про 
это?)

"Из текста Составителя можно понять, что есть какие-то 
более выгодные траектории в поле силы тяжести для 
свободно летящего тела, кроме как вертикально вверх - 
но на самом деле это не так. Если разгонять штангу и 
впрямь более выгодно по дуге (там и траектория больше, 
и, как написал Составитель, мышцы прикладывают большую 
силу), то после окончания основного воздействия (то 
есть подрыва) самый выгодный вариант - это чтобы 
штанга имела максимальную вертикальную составляющую 
скорости, а горизонтальная составляющая в данном 
случае не нужна совсем, она никоим образом не помогает 
штанге набрать высоту с точки зрения физики за 6 класс,
которую так любит Составитель."

(Уважаемый СиРоТКа, Вы, похоже, не поняли, что 
разогнать штангу до максимальной вертикальной скорости 
у атлета просто принципиально нет сил, и поэтому ему 
приходится совершать обходной манёвр: разгонять штангу 
толчком бёдер в горизонтальном направлении, а затем, 
упираясь ногами в помост и притягивая штангу на себя, 
переводить горизонтальное движение штанги в 
вертикальное. Так что "какие-то более выгодные 
траектории в поле силы тяжести для свободно летящего 
тела, кроме как вертикально вверх" "на самом деле" всё 
же существуют - это траектории дуговые, касательная в 
начальной точке которых близка к горизонтали.) 

"А в тяжелоатлетической практике она [горизонтальная 
составляющая скорости штанги] ещё и мешает, поскольку 
улетающую вперёд штангу надо как-то поймать над 
головой, а сама она туда по принципу качелей не 
полетит потому, что фиксированной оси вращения нет 
(штангист выполняет подсед). Отсюда и появляются такие 
ошибки, как прыжок вперёд за штангой и откидывание 
плеч назад."

(Уважаемый СиРоТКа, я, судя по всему, бессилен 
передать Вам знания по физике за шестой класс. Однако 
как Вы ни фантазировали бы в рамках своих допотопных 
представлений, закон сохранения энергии в любом случае 
не позволит телу (типа Вашей "улетающей вперёд штанги",
которую "надо как-то поймать над головой") иметь 
скорость, если всю свою кинетическую энергию 
относительно помоста оно уже потратило на подъём.)

"С подбивом бёдрами при взятии на грудь, с моей
точки зрения, тоже не всё однозначно. Действительно, у
подбива есть все те плюсы, о которых написал 
Составитель. Однако у подбива есть и минусы. В какой 
позе можно подбить штангу бёдрами? От этой позы до 
полного раскрытия ещё далеко. Однако сразу же после 
подбива нужно уходить в сед (это происходит само по 
себе, поскольку тело отлетает от более тяжёлой 
штанги) - и потому штангист полностью не раскрывается, 
то есть тут теряются добрых 10-15 см траектории, по 
которой ещё можно было тянуть и разгонять штангу." 

(Уважаемый СиРоТКа, насколько можно Вас понять, подбив 
сразу напрочь загоняет атлета в подсед, поскольку после
подбива "...теряются добрых 10-15 см траектории, по 
которой ещё можно было тянуть и разгонять штангу." А 
Вы сами-то, случайно, не пробовали брать штангу 
относительно лёгкого (70-80% от предельного) веса в 
стойку после подбива? Ведь подбив прибавляет такой 
лёгкой штанге скорости и высоты вылета, не так ли? Но 
в сед относительно лёгкая штанга после подбива, тем не 
менее, никого не загоняет неумолимо. То есть на самом 
деле (а не в Ваших фантазиях) подбив сообщает штанге и 
атлету прежде всего горизонтальные (разнонаправленные) 
скорости. И тянущая тело атлета вниз сила возникает не 
столько от самого удара бёдрами (который, впрочем, 
тоже может иметь немалую вертикальную составляющую), 
сколько вследствие сопротивления атлета центробежной 
силе, появляющейся сразу после начала подбива от 
горизонтально-дугообразного перемещения штанги. И если 
это сопротивление в какой-то момент оборвать, то можно 
уходить в подсед с дополнительным ускорением.) 

В своих следующих текстах по данной теме Вы также 
написали какие-то странные вещи: точно процитированные 
мною слова юных штангистов приняли за моё личное 
мнение, как-то непонятно шутили по поводу мнения 
Ригерта о вреде подбива (а на самом деле мало ли что 
Ригерт может воображать, мало ли как представляет 
идеальный подрыв - в то время как выраженно подбивные 
реалии движения самого Ригерта точно зафиксированы 
кинограммой).

А вот этот Ваш пассаж, расположенный в тексте, 
находящемся по адресу 
http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?
id=888&pid=853&days=10000&js=1&lang=ru 
меня просто угнетает:

"Давайте начнём с подбива при толчке. Это и более 
просто, и при взятии на грудь влияет на поднятые 
килограммы гораздо меньше, чем в рывке. (Можно, 
кстати, отложить "наброс" и вести речь только про 
подбив). Разберёмся с толчком и примемся за рывок. 

Про подбив в толчке я ясно изложил свою мысль, или она 
тоже нуждается в пояснении?"

Уважаемый СиРоТКа, Вам не кажется, что в этих своих 
словах Вы как-то слишком уж быстро "разобрались с 
толчком"? Неужели Вы и в самом деле считаете простое 
предложение разобраться с каким-то явлением реальным 
его разбором и ясным изложением своей мысли?

Надеюсь, приведённый выше текст позволит Вам, уважаемый
СиРоТКа, понять, что это достаточно некомфортно -
дискутировать с человеком, не только искажённо 
воспринимающим вроде бы до предела разжёванные тексты, 
но ещё и допускающего в своём понимании самые 
разнообразные непримиримые противоречия. А также 
пишущего порой вообще откровенные нелепости.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Ещё раз про подрыв и подбив
Автор: CuPoTKa
Дата: 13/07/2004 00:52
 	

Я Вас понимаю. С тех пор как я писал те вещи, многое
изменилось. Моя позиция с тех пор по многим вопросам
изменилась, я в процессе познания. В частности, я успел
(может быть, ещё не до конца) перейти на другую технику
в рывке и подъёме на грудь.

А продолжил я дискуссию отдельно, не опираясь на уже
написаное, то есть как раз для того, чтобы не 
опираться на те позиции, которые я уже не занимаю.

Но всё-таки отмечу, что "те странные мысли своего 
воображаемого оппонента" возникли у меня потому, что 
словесные описания очень трудно трактовать однозначно.

Как я уже писал, если бы Вы представили график и
кинограмму "идеального" рывка, то всем всё сразу стало 
бы понятно.

"Судя по всему, штангу надо сопровождать вперёд, то 
есть бежать за ней вперёд по помосту - чтобы избежать 
появления не устраивающей Вас дуги. Всё ли я правильно 
у Вас понял, уважаемый СиРоТКа?"

(Боже упаси.)

"Кстати, куда же штангу нужно сопровождать, если "по 
дуге" её "отпускать" "ни к чему"?"

(Так, как Вы и написали: "а затем, упираясь ногами в 
помост и притягивая штангу на себя, переводить 
горизонтальное движение штанги в вертикальное.")

Другое дело, что, как я уже написал выше, я больше не
сторонник этого (подбивного) способа рывка. Хотя, может
быть, я до сих пор неправильно представляю, как должен 
выглядить "идеальный" подбивной рывок "по Составителю",
но боюсь, что без кинограммы или графика разобраться в 
этом до конца путём переписки будет весьма непросто. 
Потому, что согласно моим сегодняшним представлениям, 
подбив не есть сугубо вредное или сугубо полезное 
явление - вся суть в траектории, то есть хороший рывок 
может быть как с подбивом, так и без него. Поэтому
технику и учат только лично, ибо описать словами,
как, что и когда должно происходить, очень сложно.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Ещё раз про подрыв и подбив
Автор: Составитель
Дата: 13/07/2004 11:27
 	

Уважаемый СиРоТКа, в ответ на мои разъяснения Вам 
того, что чужие мысли не надо перетолковывать на свой 
лад, Вы написали мне:

"Я Вас понимаю. С тех пор как я писал те вещи, многое
изменилось. Моя позиция с тех пор по многим вопросам
изменилась, я в процессе познания. В частности, я успел
(может быть, ещё не до конца) перейти на другую технику
в рывке и подъёме на грудь.

А продолжил я дискуссию отдельно, не опираясь на уже
написаное, то есть как раз для того, чтобы не 
опираться на те позиции, которые я уже не занимаю.

Но всё-таки отмечу, что "те странные мысли своего 
воображаемого оппонента" возникли у меня потому, что 
словесные описания очень трудно трактовать однозначно.

Как я уже писал, если бы Вы представили график и
кинограмму "идеального" рывка, то всем всё сразу стало 
бы понятно."

Уважаемый СиРоТКа, это неважно - изменились сегодня 
Ваша техника и теоретические позиции или остались 
прежними. Всё равно никогда - ни вчера, ни сегодня, ни 
завтра - не нужно приписывать другим людям Ваши 
собственные или даже какие-то совсем нелепые 
представления (см. моё предыдущее сообщение Вам).

Кроме того, Вы напрасно сомневаетесь в выгодности 
подбивов - они очень существенно повышают кинетическую 
энергию штанги (или позволяют экономить энергию 
атлета). Попробуйте порвать или побрать на плечо 
достаточно тяжёлую гирю: в первой серии взятий - с 
раскачкой или подбивом (в гиревом спорте подбивают 
запястье держащей гирю руки пахом, сама же гиря 
пролетает при этом немного назад между разведёнными в 
стороны ногами), а во второй серии взятий - без 
раскачки, без подбива, то есть за счёт чисто 
вертикального разгона. Тут сразу станет ясно, каким 
способом гиря поднимается легче, каким способом её 
можно поднять на большее число раз. Так что Вы 
напрасно считаете, что проблема техничности рывка 
заключается вовсе не в отсутствии-присутствии подбива 
и что рывок-де может быть хорошим без подбива - нет, 
на самом деле "бесподбивный" рывок штанги 
определённого веса требует затраты существенно больших 
сил, он бесхитростен, "бесприёмен" (то есть в нём нет 
хитрых приёмов, позволяющих экономить силы), а значит, 
он нетехничен.

Что касается Аманды Филипс, то подрывно-подбивное 
движение она в общем и целом делает правильно - но всё-
таки её подбив мог бы быть и поамплитуднее, то есть 
она могла бы раскрываться, разгибаться не до прямого 
положения тела, а до состояния "обратной дуги" - как 
это делает, например, Наим Сулейманоглу на картинке, 
находящейся по адресу

Подбив

(Кстати, именно про данный рывок 147,5 кг на Олимпиаде 
в Атланте Оппонент написал, что в нём Сулейманоглу 
совершенно не откидывался назад - потому, что он, 
Оппонент, ориентировался на какую-то свою съёмку этого 
рывка, сделанную с такой точки, с которой 
горизонтальные перемещения объектов видны плохо.)

Что же касается Вашего утверждения, что мои объяснения 
техники движений совершенно не подкреплены каким-либо 
графическим материалом, то, как мне кажется, такой 
материал на сайте "Проблемы тяжёлой атлетики" всё же 
можно отыскать. Посмотрите, например, тексты "Ещё раз 
про подбив, "наброс" и пр.", "Признаки 
штангиста", "Может ли быть техничным сгибание рук при 
подъёме на грудь?", ""Мёртвые" точки: чем объясняется 
их существование?", "Техника проталкивания ложных 
сведений у кандидатов педагогических наук А.Медведева 
и А.Лукашёва" (ну и, конечно, текст "Утраченные 
ценности").

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Ещё раз про подрыв и подбив
Автор: Серый
Дата: 18/11/2004 09:11
 	

Мда, глупее предлагаемого здесь подбива я ещё ничего 
не встречал.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Ещё раз про подрыв и подбив
Автор: Составитель
Дата: 18/11/2004 17:23
 	

Уважаемый Сергей, Вы написали:

"Мда, глупее предлагаемого здесь подбива я ещё ничего 
не встречал".

Не могли бы Вы как-нибудь повнятней обосновать эту 
Вашу ценную мысль?


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета