Тема: Вадиму - небольшое замечание по тексту
Автор: MOVLADI
Дата: 20/04/2004 16:04
 	

Уважаемый Вадим, в своей статье "О силе рук при взятии 
штанги на грудь" Вы написали:

"Между 14-м и 15-м кадрами диски тормозятся уже силой 
602 Н. Между кадрами 15 и 16 сила торможения равна 
2502 Н (255 кг), между кадрами 16 и 17 сила равна 
4217 Н (430 кг), между кадрами 17 и 18 - 5806 Н (592 
кг) и, наконец, максимальная сила торможения 
наблюдается между кадрами 18 и 19 и равна она 6700 Н, 
что эквивалентно удержанию 684 кг. Конечно, такое 
усилие длится всего лишь доли секунды и является не 
чем иным, как ударом штанги о плечи в нижней точке 
торможения".

Ваши слова про удар штангой о плечи наверняка ласкают 
слух Составителя, который как раз и борется с этим 
явлением во взятии на грудь в сед методом ослабления 
подрыва или полного искоренения подседа. 

Хочу, однако, разочаровать Составителя и обратить Ваше 
внимание на то, что никакого удара здесь нет.

Между кадрами 15 и 16 сила возросла более чем в 4 раза 
по сравнению с силой между кадрами 14 и 15: с 602 Н до 
2502 Н. Это случилось потому, что на кадре 15 штанга 
легла на грудь. Не ударила, а мягко легла. И далее 
атлет тормозил штангу, которая уже лежала на его 
плечах. Следовательно, максимальное усилие в 6700 Н 
представляет собой не удар штанги о плечи, а 
достижение атлетом нижней точки подседа и полной 
остановкой движущейся вниз штанги.

	 
Ответить

Тема: Мовлади - небольшое замечание по его тексту
Автор: Составитель
Дата: 20/04/2004 20:01
 	

Уважаемый Мовлади, Вы написали Вадиму:
 
"Ваши слова про удар штангой о плечи наверняка ласкают 
слух Составителя, который как раз и борется с этим 
явлением во взятии на грудь в сед методом ослабления 
подрыва или полного искоренения подседа.

Хочу, однако, разочаровать Составителя и обратить Ваше 
внимание на то, что никакого удара здесь нет.

Между кадрами 15 и 16 сила возросла более чем в 4 раза 
по сравнению с силой между кадрами 14 и 15: с 602 Н до 
2502 Н. Это случилось потому, что на кадре 15 штанга 
легла на грудь. Не ударила, а мягко легла. И далее 
атлет тормозил штангу, которая уже лежала на его 
плечах. Следовательно, максимальное усилие в 6700 Н 
представляет собой не удар штанги о плечи, а 
достижение атлетом нижней точки подседа и полной 
остановкой движущейся вниз штанги."

Уважаемый Мовлади, разочаровать меня, увы, у Вас в 
данном случае не получилось.  

Я, конечно, полностью согласен с Вами в том плане, что 
у Ботева всё началось с того, что штанга мягко легла 
на его плечи. То есть тут нигде не было такого 
страшного удара, как тот, что виден на двух снимках 
Власова, расположенных по адресам 



Однако через какую-то долю секунды удар по плечам всё-
таки произошёл - конечно, не такой убийственный, как у 
бедного Власова, но всё же весьма чувствительный. Ведь 
возрастание нагрузки за сотые доли секунды с 602 Н до 
6700 Н - это и есть не что иное, как очень сильный и 
достаточно резкий удар. Насколько я понимаю, Вы, 
уважаемый Мовлади, считаете, что удар может произойти 
только в том случае, если бить с размаху, с какого-то 
расстояния - но сие не совсем правильно: например, 
ружьё бьёт по плечу от выстрела, будучи плотно к нему, 
плечу, прижатым.

Впрочем, дело, понятно, совсем даже не в плече. Дело 
прежде всего в коленях. 

При торможении штанги в процессе приближения к 
положению полного седа коленные суставы Ботева 
испытывали сильные стягивающие нагрузки - поскольку 
поначалу торможение осуществлялось за счёт 
стягивающего напряжения квадрицепсов. Но вот в 
положении окончательного торможения, когда задняя 
поверхность бёдер плотно прижалась к задней 
поверхности икр, нагрузка в коленных суставах за 
несколько сотых долей секунды резко поменяла своё 
направление: в положении окончательного торможения 
коленные суставы начали испытывать уже огромные 
растягивающие, разрывающие нагрузки - поскольку тут 
происходило уже раздвигание коленных концов берцовых и 
бедренных костей по принципу рычага, срединной опорой 
которому служат мышечные вздутия (на задних 
поверхностях бёдер и икр), а точкой приложения 
давящих, сводящих концы костей усилий - тазовый конец 
бедренной кости, по которому через плечи и позвоночник 
била останавливающаяся штанга.

Описанный процесс, судя по всему, и является основной 
причиной основного числа травм у штангистов - ведь 
"Наиболее травмоопасные зоны у штангистов - коленные 
суставы, на долю которых приходится 36% всех травм, 
далее идут: поясница - 16%, плечевые суставы - 9%, 
локти - 6%" (http://wsport.narod.ru/soveti.htm). 
  
Можно, кстати, сравнить также и величины нагрузкок на 
колени при уходе в средние "ножницы" и при уходе в 
низкий сед. У Ботева при толчке от груди в моменты 
остановки штанги нагрузка доходила до "3470 Н, что 
эквивалентно 354 кг" - и это при тупых углах в обоих 
коленных суставах. А вот при взятии на грудь при 
максимально острых (а значит, и наиболее 
травмоопасных) углах в коленных суставах нагрузка на 
них дошла до 6700 Н, то есть до 684 кг. 

Очень похоже, что уход в полный сед - это наиболее 
прямой путь к участию в Параолимпийских играх. 

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Небольшое возражение
Автор: MOVLADI
Дата: 21/04/2004 18:33
 	

Уважаемый Составитель, Вы совершенно правы, 
предполагая, что 

"...Вы, уважаемый Мовлади, считаете, что удар может 
произойти только в том случае, если бить с размаху, с 
какого-то расстояния...". 

Именно так я и представляю себе удар. Если человек, 
идущий с рюкзаком на спине, споткнётся, упадёт и 
ударится лбом о землю, то мы, наверное, так и скажем -
произошёл удар лбом о землю, а не рюкзаком по спине. 
Второе возможно только в том случае, если рюкзак во 
время падения отойдёт от спины на некоторое расстояние 
и только затем опустится на спину. 

Конечно, в случае взятия на грудь на грудь в низкий 
сед всё происходит на таких больших скоростях и 
маленьких расстояниях, что невооружённым глазом 
заметить это невозможно. Но раз уж всякие там V-SCOPы 
и кинокамеры позволяют нам увидеть истинную картину, то
почему бы не назвать вещи своими именами? А именно, 
что в нижней точке подседа происходит удар (а у 
техничных атлетов - спружинивание) бёдрами об икры, а 
не штангой о плечи.

Что касается коленей, то я с Вами согласен - риск 
получить травму имеется. Впрочем, как и в любом другом 
виде спорта, за исключением, может быть, шахмат и 
бильярда. Но колени, как и остальные части тела, для 
того и тренируются много и постепенно, чтобы таких 
травм было меньше. И закономерного оттока штангистов с 
Олимпийских Игр на Параолимпийские, к счастью, не 
наблюдается. Ну, а кто хочет совсем избежать травм, у 
того есть выбор - заниматься оздоровительной 
физкультурой, а не спортом.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Небольшое возражение
Автор: Составитель
Дата: 26/04/2004 17:30
 	

Уважаемый Мовлади, Вы написали:

"Если человек, идущий с рюкзаком на спине, споткнётся, 
упадёт и ударится лбом о землю, то мы, наверное, так и 
скажем - произошёл удар лбом о землю, а не рюкзаком по 
спине. Второе возможно только в том случае, если 
рюкзак во время падения отойдёт от спины на некоторое 
расстояние и только затем опустится на спину."

Насколько я могу понять, Ваша точка зрения на удар 
такова: если обрушить на голову человека молоток, то 
это будет называться "удар", поскольку деформация 
головы получилась в результате воздействия на неё 
предмета, сократившего расстояние до неё, головы, от 
некоей положительной величины до нуля. 

А вот если треснуть молотком не непосредственно по 
голове, а по мягкой, но прочной на разрыв фольге, 
приклеенной к голове, то никакого удара по голове уже 
не будет, удар будет только по фольге. Я Вас правильно 
понял, уважаемый Мовлади?

На же мой взгляд, ударом является любое достаточно 
резкое и сильное воздействие. Настоящим ударом 
является, например, взрыв динамитной шашки, плотно 
забитой в горную породу. Этот удар происходит тоже без 
всякого замаха, с нулевого расстояния.

Впрочем, как бы мы с Вами ни спорили о названиях, 
нагрузки на колени при подъёмах отягощений в сед в 
любом случае являются повышенно травмоопасными.

От моего аргумента, направленного против взятия в сед 
и указывающего на вышеупомянутую повышенную 
травмоопасность, Вы попытались отбиться следующими 
словами:

"Что касается коленей, то я с Вами согласен - риск 
получить травму имеется. Впрочем, как и в любом другом 
виде спорта, за исключением, может быть, шахмат и 
бильярда. Но колени, как и остальные части тела, для 
того и тренируются много и постепенно, чтобы таких 
травм было меньше. И закономерного оттока штангистов с 
Олимпийских Игр на Параолимпийские, к счастью, не 
наблюдается. Ну, а кто хочет совсем избежать травм, у 
того есть выбор - заниматься оздоровительной 
физкультурой, а не спортом" 

С виду тут всё вроде бы правильно, но на самом деле 
здесь у Вас смещены акценты: Вы представили положение 
таким, что никакого иного выхода, кроме как рисковать 
целостностью коленей, у желающего заниматься тяжёлой 
атлетикой нет. То бишь хочешь сохранить колени - 
иди "заниматься оздоровительной физкультурой, а не 
спортом". А если хочешь заниматься настоящим спортом - 
то изволь, мил человек, готовить колени к неминучим 
травмам (при достаточно продолжительных занятиях они в 
тяжёлой атлетике - а также в русских народных плясках 
вприсядку, за которые на пенсию отправляют в сорок 
лет - и правда становятся неминучими: практикующие 
медленные и неполные приседания культуристы и лифтёры 
выступают лет на десять дольше штангистов). 

Однако на самом деле для человека, который не хочет 
портить себе колени и в то же время любит тяжёлую 
атлетику, есть совсем неплохой выход: просто забыть 
про уходы в полный сед (хотя бы в толчке), как про 
страшный сон, и практиковать менее травмоопасную и 
более эффективную технику ухода в средние "ножницы".

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Небольшое возражение
Автор: MOVLADI
Дата: 30/04/2004 13:56
 	

Уважаемый Составитель, замечание по тексту Вадима я 
сделал для того, чтобы у читателей этого текста 
имелось чёткое представление о происходящем, 
неискажённая картина главных моментов движения. При 
взятии на грудь одним из таких главных моментов 
является то, что штанга относительно мягко ложится на 
грудь на какой-то высоте, а потом уже атлет проходит 
некоторое расстояние вниз, тормозя её, и спружинивает 
в нижней точке подседа. 

Главным моментом моего примера человека с рюкзаком 
является его разбитый лоб, а не рюкзак. А Вашего 
примера - разбитая молотком голова, разумеется. Если не
выделять эти главные моменты, то можно будет выдавать 
абсурдные (хотя и правильные) суждения: например, что 
штанга при взятии на грудь ложится на футболку (или 
трико) атлета.

По поводу коленей я хотел бы отметить, что их (коленей)
травмы не являются обязательным следствием применения 
низкого седа. Иначе все штангисты числились бы 
инвалидами. Более короткий же период активной 
спортивной деятельности штангиста по сравнению с 
пауэрлифтёрами и культуристами объясняется просто. 
Тяжёлая атлетика - это не только силовой, но ещё и 
скоростной вид спорта. А скорость после 35-40 лет, 
увы, теряется. Потому часто штангисты, завершив 
тяжелоатлетическую карьеру, пробуют свои силы в 
пауэрлифтинге. Чего они, разумеется, не делали бы, 
если бы имел место повальный коленный травматизм. 

Но даже и это оставление тяжёлой атлетики и переход в 
другие виды силового спорта относится только к 
"большому спорту", поскольку штангисты, достигшие 
преклонного (по спортивным меркам) возраста могут (и 
часто продолжают) выступать в соревнованиях ветеранов. 
Там можно встретить и 70-летних стариков! Так что, на 
мой взгляд, в данном вопросе Вы слишком сгущаете 
краски.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Небольшое возражение
Автор: Составитель
Дата: 06/05/2004 16:02
 	

Уважаемый Мовлади, похоже, Вы со мной фактически 
согласились в плане того, что следует считать ударом, -
 этот вывод я делаю, исходя из Ваших слов

"Если не выделять эти главные моменты, то можно будет 
выдавать абсурдные (хотя и правильные) суждения: 
например, что штанга при взятии на грудь ложится на 
футболку (или трико) атлета."

Как я понимаю, моё суждение относительно Вашего 
прежнего критерия удара (по-Вашему, удар имеет место 
тогда, когда есть замах, а значит, если замаха нет, то 
нет и удара, то есть удар через футболку - это уже не 
удар, поскольку футболка не замахивалась) здесь Вами 
названо правильным, хотя и доводящим Вашу коронную 
точку зрения до абсурда.

Итак, критерий удара - это всё-таки вовсе не замах для 
его, удара, нанесения, а прежде всего быстрое 
нарастания воздействия значительной силы. Именно этот 
параметр и имел место при взятии Ботевым штанги на 
грудь.

С тем, 

"что штанга относительно мягко ложится на грудь на 
какой-то высоте, а потом уже атлет проходит некоторое 
расстояние вниз, тормозя её, и спружинивает в нижней 
точке подседа"

я никогда не спорил и даже первым об этом написал: да, 
штанга сначала действительно совершенно мягко ложится 
на грудь атлета, но зато потом, в самой нижней точке 
подседа, ударно (впрочем, если Вам угодно, то пружинно 
- как колесо о колдобину на полной скорости) 
затормаживается обо все сочленения.

Вы совершенно правы и на тот счёт, 

"что их (коленей) травмы не являются обязательным 
следствием применения низкого седа. Иначе все 
штангисты числились бы инвалидами".

Да, иногда травмы коленей вызываются и каким-то 
другими причинами. Но главная причина главной травмы 
штангистов (пусть настигающей и не всех их) - это всё-
таки именно резкий уход в низкий сед (особенно 
характерный для рывка).

Уважаемый Мовлади, объясняя мне положение дел с 
относительно ранним уходом людей из тяжёлой атлетики 
Вы написали

"Тяжёлая атлетика - это не только силовой, но ещё и 
скоростной вид спорта. А скорость после 35-40 лет, 
увы, теряется."

Уважаемый Мовлади, Вы правы и на этот раз: скорость с 
возрастом действительно теряется. Правда, лет до 40-50
- очень незначительно: например, метатель диска Ортер 
сумел стать четырёхкратным победителем Олимпиад, в 
последний раз - в более чем сорокалетнем возрасте, 
спринтерша с Ямайки Мерилин Отти, призёрка ещё 
Московской Олимпиады, до сих пор пробивается в 
полуфиналы чемпионатов мира и Европы (выступая, 
правда, уже за Словению). Можно также заметить и то, 
как слабо упала скорость движений пятидесятилетнего 
Джеки Чена. Так что скорость до 40-50 лет хотя и 
падает, но достаточно слабо - на 0,5-2%, не более. А 
такая величина падения скорости почти не влияет на 
тяжелоатлетические успехи - в тяжёлой атлетике немалых 
успехов добиваются и относительно медлительные атлеты 
(типа Чемеркина). 

А вот что действительно серьёзно уменьшается с 
возрастом, так это здоровье. То есть атлетов из спорта 
заставляет уходить не понижение скорости, а повышение 
числа и лёгкости получения травм. Человек просто 
теряет возможность как следует напрягаться на 
тренировках и соревнованиях, ибо слишком часто 
наказывается за это своё напряжение всё новыми и 
новыми и всё более и более тяжёлыми травмами.

И вот в данном плане тяжёлая атлетика является одним 
из самых "выдворяющих на улицу" видов спорта (она 
находится где-то в первой десятке после спортивной 
гимнастики, американского футбола, разных видов 
борьбы, прыжков в высоту и длину и т.д.). Дело в том, 
что травмы особенно легко происходят, во-первых, во 
всяких неестественных положениях частей тела, а во-
вторых, при быстрых движениях - то есть с возрастом 
теряется не столько сама способность совершать быстрые 
движения, сколько способность долго совершать их без 
травм.

Культуризм же и пауэрлифтинг с их относительно 
медленными и неполными движениями позволяют людям 
сопротивляться нашествию травм гораздо дольше, чем 
тяжёлая атлетика. Это видно даже просто по уровню 
результатов ветеранов-штангистов и ветерано-лифтёров: 
таких ветеранов, которые могут показать результат, 
положим, равный половине мирового рекорда (допустим, в 
толчке и становой тяге - чтобы не было влияния 
экипировки), в пауэрлифтинге намного больше, чем в 
тяжёлой атлетике. 

Насколько я помню протоколы, не столь уж редки 
лифтёры, показывающие результаты мирового класса и 
занимающие первые места на общих, а не ветеранских 
соревнованиях (пример тому - наша казанская Валентина 
Морозова, приседающая и тянущая 180-190 кг в категории 
56 кг при возрасте 44 года, в позапрошлом году она 
выиграла какой-то Кубок России в Сыктывкаре, её ещё в 
связи с этим поздравлял Андрей Бутенко; есть и какой-
то чуть ли не пятидесятилетний украинец, выигрывающий 
европейские первенства). В тяжёлой же атлетике лучший 
и удивительнейший пример спортивного долголетия 
демонстрировал Виктор Кузнецов из Струнино (а может, 
из Карабаново - эти посёлки там рядом), в 69 лет 
рвавший 85 кг и толкавший 115 кг при весе 80 кг; к 
сожалению, к своему семидесятилетию В.Кузнецов из 
протоколов начисто исчез.

И, наконец, по-прежнему без Вашего ответа, уважаемый 
Мовлади, остаётся мой аргумент про раннюю отправку на 
пенсию плясунов вприсядку.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Небольшое возражение
Автор: MOVLADI
Дата: 09/05/2004 13:33
 	

Уважаемый Составитель, я не знаю научного определения 
такого понятия, как "удар". Но оно мне и не нужно. Я 
считаю, что в нижней точке подседа не происходит 
никакого удара штангой о плечи (я имею в виду 
техничных атлетов, а не коряг типа Власова), о чём и 
заявил Вадиму. 

Принять к сведению моё замечание или не принять - это 
решит сам автор работы, то есть Вадим. Вам, конечно, 
желательно наличие удара как отрицательного фактора 
подседа, и мы можем ещё долго спорить про этот момент. 
Но я думаю так: пусть каждый из читателей исследования 
Вадима, посмотрев кинограммы и почитав текст, сам 
решит, есть там удар или нет - если их интересует 
именно этот момент. Мы же этот вопрос решили каждый 
для себя.

Извините, что забыл в прошлый раз про плясунов 
вприсядку. Этим танцорам можно позавидовать - в 40 лет 
уже пенсия, какие-то гарантированные деньги, а ведь 
можно ещё работать и работать, пусть даже и не на 
сцене. Но в сущности, это обыкновенная Советская 
Социалистическая несправедливость. Может быть, какому-
то большому члену Политбюро очень нравились танцы а-ля
"яблочко" и он водил дружбу с какими-нибудь народными 
танцорами СССР по присядке. А плясуны, не будь 
дураками, жаловались на непосильный труд, потерю 
здоровья, особенно в области колен и просили хоть как-
то облегчить им жизнь. И высокий член проникся их 
тяжкой долей и назначил им пенсию в 40 лет.

Это всё, конечно, фантазии, но на самом деле, если уж 
назначать такие пенсии, то имеется много профессий, 
которые намного вреднее для здоровья и опаснее для 
жизни, чем профессия танцора.

Вы написали такие слова: 

"объясняя мне положение дел с относительно ранним 
уходом людей из тяжёлой атлетики..."

Но я не писал про уход людей из тяжёлой атлетики, я 
писал про завершение периода активной деятельности 
штангиста, то есть периода его самых интенсивных 
тренировок и участия в общих, главных, а не 
ветеранских соревнованиях. Обычно это происходит лет 
в 30-35, после чего атлет при желании может 
участвовать в ветеранских турнирах.

Тяжёлая атлетика вовсе не "один из самых "выдворяющих 
на улицу" видов спорта". У меня когда-то была книга 
по спортивному травматизму (сейчас не вспомню ни 
автора, ни точного названия, поскольку это было лет 15 
тому назад), и что меня в ней удивило, а потому, 
наверное, и запомнилось, так это местоположение - ниже 
среднего - тяжёлой атлетики и бокса в таблице по 
количеству получаемых спортсменами травм.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Небольшое возражение
Автор: CuPoTKa
Дата: 02/05/2004 01:28
 	

Мне хочется поддержать Мовлади.

Мне вот повезло познакомиться с тренерами (и, стало 
быть, бывшими спортсменами), которые в солидном 
возрасте гораздо более энергичны, нежели я (чем сильно 
меня удивляют). И ни на что они не жалуются, и ничто у 
них не болит. И никогда не говорят, что, мол, тяжёлая
атлетика приносит травмы и т.п. Кстати, и лично мой 
скромный опыт говорит, что спорт, напротив, позволяет 
провести более здоровую, полноценную и длинную жизнь.

Уважаемый Составитель, а Вы наш спорт любите?

Дело в том, что Вы иногда высказываетесь настолько 
критично, что Ваше отношение к тяжёлой атлетике 
становится не совсем понятным. Вы постоянно критикуете 
чемпионов, в споре про травмы тоже занимаете позицию, 
нелестную для нашего спорта, а где-то на сайте есть 
текст, в котором Вы отвечаете на письма - так там 
сквозит такой систематический пессимизм насчёт будущего
тяжёлой атлетики, что это практически призыв 
расходиться по домам.

Может быть Вы глубоко разочаровались в тяжёлой
атлетике? Как Вы сами определяете Ваше отношение к
этому спорту?

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Небольшое возражение
Автор: Составитель
Дата: 06/05/2004 15:03
 	

Уважаемый СиРоТКа, "познакомиться с тренерами (и, 
стало быть, бывшими спортсменами), которые... никогда 
не говорят, что, мол, тяжёлая атлетика приносит травмы 
и т.п." Вам, пожалуй, всё же не "повезло". То есть 
знакомство с этакими живчиками и пофигистами - это не 
везение, а, напротив, большая проблема, которая для  
учеников этих пофигистов может закончиться бедой. 
"Лично" же Ваш "скромный опыт", говорящий, "что 
спорт... позволяет провести более здоровую, 
полноценную и длинную жизнь" в целом ошибочен: как 
правило, спорт (он начинается с первого разряда) 
здоровье у человека уносит, а вовсе не прибавляет. 
Другое дело, что довольно часто спорт отвращает от ещё 
более опасных занятий.
 
Что же касается моего отношения к тяжёлой атлетике, то 
оно вроде бы достаточно внятно изложено в том тексте, 
который Вы имели в виду ("где-то на сайте есть текст,
в котором Вы отвечаете на письма"). Этот текст -
 "Каким должно быть публичное соревнование?", самый 
низ второй страницы.

Разъяснять более полно свою позицию я Вам не буду - 
судя по всему, правильно мои разъяснения Вами всё 
равно не будут восприняты.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Небольшое возражение
Автор: CuPoTKa
Дата: 06/05/2004 17:22
 	

Я всё-таки совершенно не согласен с Вами, уважаемый 
Составитель, по этим вопросам.

Знаете ли Вы, что по статистике травматизм в тяжёлой 
атлетике на порядок ниже, чем во многих видах спорта - 
например, в футболе (я уже не распространяюсь про 
хоккей)?

Ваши же предположения о "невезении" - просто мимо 
кассы. Не хочу углубляться в эту плоскость вопроса. Но 
замечу, что закончиться бедой и травмами может 
прочтение разного рода "рефрижераторщины", которую Вы 
столь истово защищаете.

Что касается текста "Каким должно быть публичное
соревнование?", то если применить Ваши принципы к 
борьбе, то получится американский реслинг. Это зрелище 
может нравится только в подростковом возрасте. Вам, 
наверно, и Strongest Men нравится? А вот я не хочу, 
чтобы спорт превращался в реслинги и стронгменство. 
Причём можно заметить, что в Америке нет нормальной 
классической борьбы и тяжёлой атлетики. Это к вопросу 
о полезности разного рода шоу для настоящего спорта.

Популярность - это продукт пропаганды, государственной
пропаганды спорта. Вообще, всё хорошее надо 
поддерживать и насаждать. Если в России будет 
государственная поддержка и пропаганда спорта, если 
спорт будет в числе наших национальных интересов, то 
тогда и тяжёлая атлетика будет у нас популярной.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Небольшое возражение
Автор: Составитель
Дата: 10/05/2004 14:45
 	

Уважаемый СиРоТКа, Вы напрасно не соглашаетесь со 
мной "по этим вопросам".

Я ведь не собирался и не собираюсь оспаривать, 

"что по статистике травматизм в тяжёлой атлетике на 
порядок ниже, чем во многих видах спорта - например, в 
футболе..."

Я оспаривал и оспариваю совсем другое: Ваше 
утверждение насчёт того, что полное игнорирование 
описанными Вами тренерами проблемы травматизма в 
тяжёлой атлетике - это замечательно. То есть то, что 
травматизм в тяжёлой атлетике относительно низок - я 
как и всякий более-менее нормальный человек, конечно 
же, признаЮ. Но вот то, что описанные Вами тренеры 
"никогда не говорят, что, мол, тяжёлая атлетика 
приносит травмы и т.п", то есть создают у своих 
воспитанников опасное заблуждение - вызывает у меня 
определённую тревогу.  

Насчёт "рефрижераторщины" - попробуйте как-то 
мотивировать своё мнение насчёт её вреда. Похоже, Вас 
сбивает с толку именно сама форма изложнения 
Рефрижератором в целом вполне грамотных и правильных 
мыслей.

Вы также написали мне:

"Что касается текста "Каким должно быть публичное
соревнование?", то если применить Ваши принципы к 
борьбе, то получится американский реслинг. Это зрелище 
может нравится только в подростковом возрасте. Вам, 
наверно, и Strongest Men нравится? А вот я не хочу, 
чтобы спорт превращался в реслинги и стронгменство. 
Причём можно заметить, что в Америке нет нормальной 
классической борьбы и тяжёлой атлетики. Это к вопросу 
о полезности разного рода шоу для настоящего спорта.

Популярность - это продукт пропаганды, государственной
пропаганды спорта. Вообще, всё хорошее надо 
поддерживать и насаждать. Если в России будет 
государственная поддержка и пропаганда спорта, если 
спорт будет в числе наших национальных интересов, то 
тогда и тяжёлая атлетика будет у нас популярной."

Уважаемый СиРоТКа, Вы, судя по всему, так и осилили 
вторую страницу текста "Каким должно быть публичное 
соревнование?" 
(http://www.shtanga.kcn.ru/sorevnov2.htm): Вы с 
высокой точностью повторили опубликованные там слова 
Петра - на которые я там вроде бы уже ответил.

Вы в целом стоите на той же самой позиции, что и Пётр: 
у Вас обоих сильнейшая недооценка трагичности нынешней 
ситуации с тяжёлой атлетикой, высокомерное отношение к 
шоу и нормальная иждивенческая позиция, смешанная с 
нашей типично национальной надеждой на "авось" ("Если 
в России будет государственная поддержка и пропаганда 
спорта, если спорт будет в числе наших национальных 
интересов..."). 

Различаетесь Вы с Петром только тем, что Вы ко всему 
прочему ещё капризно негодуете по поводу того, что 
организаторы проводившегося на Украине последнего 
чемпионата Европы решили не тратить средств на 
создание соответствующего сайта. Но зачем, уважаемый 
СиРоТКа, нужно тратить деньги на создание сайта такого 
вида спорта, который несамодостаточен, который всем 
народом напрочь позабыт, который без государственной 
поддержки - ни шагу?

Кстати, очень многие виды спорта прекрасно существуют 
без всякой государственной пропаганды - например, те 
же бодибилдинг или аэробика. И считающее деньги 
государство уже сегодня может и должно очень крепко 
задуматься над правильностью вложения своих средств, 
над переадресацией их в более дешёвые и популярные у 
народа и журналистов виды спорта. Судя по всему, в 
ближайшие два десятилетия эта переадресация средств и 
произойдёт - поскольку вероятность оживления тяжёлой 
атлетики сегодня уже практически равна нулю.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Небольшое возражение
Автор: CuPoTKa
Дата: 10/05/2004 21:24
 	

Уважаемый Составитель, Вы, конечно, вложили неверный 
смысл в мои слова насчёт тренеров. Я ведь писал об 
этих тренерах в определённом контексте, употребляя 
фигуральные выражения. И то, что в этих фигуральных 
выражениям Вы нашли и раскритиковали их буквальный 
смысл, является с Вашей стороны очевидной придиркой.

Естественно, описанные мной тренеры вовсе не 
игнорируют проблемы травматизма, всё-таки эти тренеры -
профессионалы. Даже странно представить тренера, 
который игнорирует проблемы травматизма. С этим-то всё 
как раз в порядке.

Но одно дело - забота тренера о здоровье спортсменов, а
другое - пессимистические настроения в духе 
"Готовьтесь, ребята, выйти из этого спорта инвалидами" 
или "У вас ещё не болят колени? Ничего, к сорока годам
почувствуете".

Насчёт "рефрижераторщины".

Во-первых, Вы как-то написали: "А что плохого
пропагандирует Рефрижератор?". На у меня возникает 
встречный вопрос: а что он пропагандирует хорошего? 
(На этот вопрос, мне интересно получить Ваш ответ. То 
есть что стоит читать на сайте Рефрижератора?) 

Разного бреда в интернете и без Рефрижератора 
предостаточно. Комплексами и мироощущением подростков 
я не интересуюсь, и что думает Рефрижератор по тому 
или иному поводу (кунг-фу, телевизор, Турчинский, 
садомазохизм) меня вообще не волнует. И я не 
представляю, что в этом можно находить интересного 
кому-либо, кроме разве что собратьев Рефрижератора по 
возрасту - тинейджеров, из которых и состоит основной 
контингент посетителей его сайта. 

С таким же успехом можно зайти в любую качалку и
наслушаться аналогичных потоков сознания. Рефрижератор 
в данном случае ничем не лучше и не хуже.

Что же касается вреда от "рефрижераторщины", то здесь 
есть сразу несколько моментов. Во-первых, как я уже 
писал, такого рода сайты для спорта, который называется
"тяжёлая атлетика", просто вредны. А во-вторых, кто-
нибудь начитается "рефрижераторщины" и пойдёт в 
качалку повторять какой-нибудь жим стоя. К чему это 
может привести? Кто он такой, Рефрижератор - тренер, 
врач, учёный? 

Да и вообще, что особенно вредно и травмоопасно - так 
это качалки. В которых каждый по своему разумению
занимается непонятно чем и непонятно зачем.

Насчёт сайта чемпионата Европы. А зачем украинская 
федерация стала проводить у себя чемпионат, если не 
соизвоила даже сделать сайт? Это называется отсутствием
информационной поддержки и плохой организацией.
Проведение чемпионата - это привилегия, а не 
обязанность. Вот уж действительно: разве будет тяжёлая 
атлетика популярной, если информационная поддержка 
чемпионата Европы оказалась хуже некуда? Начинать, 
уважаемый Составитель, нужно с элементарного - в 
данном случае, с сайта, а не с того, чтобы превращать 
соревнование в клоунаду.

Вот в Турции тяжёлая атлетика почему-то популярна в 
таком виде, в каком она есть - в виде настоящего 
спорта. Причём Турция не была тяжелоатлетической 
страной, турки данный спорт у себя развили. А в России 
его забросили.

P.S.

Вы также написали

"Кстати, очень многие виды спорта прекрасно существуют 
без всякой государственной пропаганды - например, те 
же бодибилдинг или аэробика."

Перефразирую известную фразу про таланты, хочется
сказать - настоящий спорт нужно поддерживать, а разное
г... типа бодибилдинга само выплывет.

Да и не спорт это вообще. И народному здоровью только
вредит.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Составителю - небольшое замечание по его тексту
Автор: CuPoTKa
Дата: 21/04/2004 01:25
 	

Вы написали: 

"Ведь возрастание нагрузки за сотые доли секунды 
с 602 Н до 6700 Н - это и есть не что иное, как очень 
сильный и достаточно резкий удар."

На что хочется заметить, что каким бы способом на грудь
штангу ни брать, всегда будет происходить то же самое 
резкое возрастание нагрузки. С таким же успехом можно 
написать, что и при взятии на грудь в "ножницы" будет 
"не что иное, как очень сильный и достаточно резкий 
удар". По тому же самому определению, которое Вы сами 
дали выше.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: СиРоТКе - небольшое замечание по его тексту
Автор: Составитель
Дата: 26/04/2004 14:50
 	

Уважаемый СиРоТКа, на мои слова  

"Ведь возрастание нагрузки за сотые доли секунды с 
602 Н до 6700 Н - это и есть не что иное, как очень 
сильный и достаточно резкий удар."

Вы написали:

"На что хочется заметить, что каким бы способом на 
грудь штангу ни брать, всегда будет происходить то же 
самое резкое возрастание нагрузки. С таким же успехом 
можно написать, что и при взятии на грудь в "ножницы" 
будет "не что иное, как очень сильный и достаточно 
резкий удар". По тому же самому определению, которое 
Вы сами дали выше."

Уж не знаю, что за данное мною определение Вы, 
уважаемый СиРоТКа, имели в виду, но в этом своём 
замечании, 

"что каким бы способом на грудь штангу ни брать, 
всегда будет происходить то же самое резкое 
возрастание нагрузки. С таким же успехом можно 
написать, что и при взятии на грудь в "ножницы" 
будет "не что иное, как очень сильный и достаточно 
резкий удар"."

Вы совершенно неправы. 

Кстати, даже ещё большую ошибку совершает Вадим 
Протасенко, когда утверждает, что, мол, чем выше 
подлёт штанги после её разгона, тем всегда мягче будет 
её торможение, а чем, соответственно, ниже подлёт 
штанги, тем торможение будет жёстче. Об этом он 
написал и мне по почте:

"Высокий подлёт штанги при взятии в сед приводит не к 
более сильному удару, как писали Вы ранее, а, наоборот,
смягчает удар в нижней точке. Опускание же штанги с 
большей высоты приводит к снижению силы удара из-за 
увеличения тормозного пути"

и в недавней своей реплике "Re: Вадиму - небольшое 
замечание по тексту":

"То есть сильный подрыв и высокий вылет штанги при 
правильной технике не приводит к сильному удару 
штанги, но, наоборот, снижает силу этого удара. А вот 
низкая подрывная скорость чревата как раз более 
сильным ударом штанги в нижней точке - ведь из-за 
вынужденного короткого тормозного пути атлету просто 
некуда проседать."

На самом же деле сила удара зависит не столько от 
высоты опускания (причём на самом деле чем больше в 
общем случае высота, с которой штанга опускается, тем 
сильнее должен быть удар - в случае нулевой высоты 
опускания никакого удара не будет вообще), сколько от  
своевременности начала взаимодействия атлета со 
штангой и от величины силы, прикладываемой им, 
атлетом, с самого начала торможения.

Есть такие атлеты (типа Власова), которые сначала 
стараются повыше подорвать штангу, а затем судорожно 
стремятся как можно больше опередить её в уходе - 
после чего, максимально опередив снаряд на финише, 
испытывают тяжелейший (действительно тяжелейший - это 
хорошо видно по их перекошенным лицам) удар по плечам, 
позвоночнику и коленям. Есть и другие атлеты (типа 
Ботева), которые ради экономии сил подрывают штангу 
еле-еле и еле-еле подлезают под неё (у Ботева в уходе 
весьма продолжительна фаза фактического бездействия). 
Третьи атлеты подрывают штангу довольно сильно и 
высоко, а после окончания подрыва почти не прекращают 
взаимодействие со штангой руками и сопровождают всё её 
длинное опускание своими достаточно значительными 
тормозящими усилиями - что и приводит к существенному 
смягчению финального удара (и что принял за 
непреложное, всегда выполняемое правило Вадим 
Протасенко - а на самом деле тут могут иметь место и 
власовские уходы, и уходы типа рывковых, когда атлет 
не теряет ни секунда времени и ни грамма силы на 
своевременное взаимодействие со снарядом).

Ну, а четвёртые атлеты (самые ушлые, понятное дело) 
поступают со штангой при подъёме на грудь точно так 
же, как при толчке от груди: сначала разгоняют штангу 
изо всех сил, чтобы она подлетела насколько возможно 
высоко - и затем за счёт того, что после окончания 
подрыва эти хитрые атлеты как можно быстрее принимают 
максимально удобное для торможения положение и сразу 
же изо всех сил начинают взаимодействовать со снарядом 
руками, величины опускания и силы давления 
останавливаемой штанги оказываются минимальными. 
Последнее, повторяю, полностью повторяет толчок от 
груди, где относительно небольшими являются и 
опускание штанги, и та сила, которую атлету приходится 
прикладывать для остановки снаряда. И это ещё при всём 
при том, что данные относительно небольшие силы здесь 
прикладывать и удобно (обе ноги находятся выше 
положения "мёртвой" точки), и нетравмоопасно для 
коленей (по той же самой причине.)

Кстати, я тут как-то и где-то не успел вовремя 
ответить на уже не раз приводившиеся в 
тяжелоатлетическом интернете якобы убойные аргументы 
про то, что кисти, мол, никогда не успеют подвернуться 
при взятии на грудь со скоростью, близкой к той, с 
которой они оказываются в рабочем положении при толчке 
от груди, а также про то, что при подъёме на грудь 
никогда не удастся добиться такой маленькой потери 
высоты, которая будет сравнима с высотой, теряемой при 
подъёме от груди в средние "ножницы".

Судя по всему, те, кто приводит эти аргументы, не 
читали текста "К вопросу рационализации техники взятия 
штанги на грудь в сед". А в данном тексте написано 
следующее:

"Вопрос, впрочем, заключается, конечно же, совсем не в 
величине результата того студента-новатора, а в 
принципиальной возможности массово совершать уход под 
штангу предельного веса во время взятия её на грудь в 
сед при том условии, что глубина её, штанги, опускания 
существенно, на 20-30 см, уменьшится. На мой взгляд, 
указанная возможность вполне реальна. Ведь, например, 
при рывке в полный сед тело штангиста во время ухода 
опускается на расстояние, примерно в полтора раза 
большее, чем при взятии на грудь - а штанга в момент 
выполнения этого рывкового ухода опускается (у 
высококвалифицированных атлетов) всего лишь на 
12-20 см. Ещё раз: при выполнении рывка тело штангиста 
проходит вниз относительно штанги расстояние, как 
минимум, в полтора раза большее, чем при взятии на 
грудь. То есть при в полтора раза меньшем опускании 
тела (при взятии на грудь, сравниваемым с рывком) 
опускание штанги можно тоже очень существенно 
сократить - до 8-13 см."

На самом деле это расстояние может быть сокращено ещё 
больше - до шести сантиметров. В этом своём 
утверждении я исхожу из того, что, по данным Романа и 
Шакирзянова, у Ю.Захаревича при установлении им рекорда
в рывке (192,5 кг в категории 90 кг) штанга опустилась 
всего на 9 см. А ведь Захаревич, как известно, брался 
в рывке узковато для своего роста (178 см) - до 
"завязок" от краёв его кистей оставалось 8-9 см. То 
есть штанге относительно тела (или телу относительно 
штанги) Захаревича требовалось проходить значительно 
более длинный путь, чем у других атлетов. И тем не 
менее, тело Захаревича проходило это увеличенное 
расстояние настолько быстро, что штанга теряла всего 
лишь 9 см высоты. Следовательно, при в полтора раза 
более коротком пути движения штанги относительно тела 
(при взятии на грудь) она может опуститься на в 
полтора раза меньшую высоту - то есть на 6 см. 

Я, конечно, согласен с тем, что при взятии на грудь 
кистям рук нужно совершить более сложное и длинное 
движение, чем при толчке от груди (но никак не более 
длинное, чем при рывке - при рывке и взятии на грудь 
движения кистей фактически одинаковы). Однако величина 
теряемой штангой высоты обусловливается вовсе не 
движениями кистей, а куда более весомыми факторами.
Кистями можно наловчиться двигать вообще с бешеной 
скоростью (какую демонстрируют хорошие пианисты), но 
опускание штанги происходит вовсе не по причине 
медленных движений кистей, а вследствие того, что 
основные подъёмные мышцы не могут мгновенно напрячься 
до силы, достаточной для остановки и только что 
уходившего в подсед тела, и принимающейся двигаться 
вниз штанги.

Кстати, лично у меня подворот кистей при взятии 
предельного веса на грудь совершался за семь 
видеокадров, то есть за 0,28 сек, а подворот локтей - 
за восемь-девять кадров, то есть за 0,32-0,36 сек (и у 
меня есть очень веские основания считать, что 
большинство других людей при соответствующем навыке 
сможет проделать эти подвороты ещё быстрей). Штанга же 
в процессе моего взятия на грудь опускалась максимум 
на 6 см.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Вадиму - небольшое замечание по тексту
Автор: VadimPro
Дата: 21/04/2004 14:48
 	

Я ещё пока не улетел на отдых (самолет завтра) и 
сегодня зашёл на работу - вот вижу, что успею ответить.

Я об этом уже написал в начатом мной, но ещё не 
опубликованном тексте - но опубликую сейчас, не 
дожидаясь, когда окончу весь текст. 

На самом деле 6700 Н, полученные мной для Ботева - это 
ошибочный, завышенный расчёт. Причина ошибки коренится 
в цифрах, приведённых под графиками: миллиметры 
округлены там до сантиметров. В результате в некоторых 
местах расхождения между реальным значением высоты 
подъёма и подписью под графиком доходили до 
полусантиметра - а в условиях, когда сам тормозной 
путь на некоторых участках составляет 1-2 см, это 
очень много. 

Сделав расчёт по более точным данным из таблицы, 
приведённой Василием, я обнаружил, что пиковая сила у 
Ботева составляла примерно 5000 Н - то есть в 
реальности она была на 1700 Н меньше, чем я писал 
ранее. Но в принципе это тоже весьма существенная 
сила - в два раза превышающая вес штанги. 

И, конечно, резкое возрастание нагрузки до такой 
величины - это не удар в точном смысле данного слова 
(типа того, когда штанга с размаху налетает на тело). 
Нет, Ботев тормозил штангу на довольно длинном участке 
с постепенно возрастающей силой. И в самой нижней 
точке эта сила на доли секунды дошла до двойного веса 
штанги - то есть здесь имело место молниеносное 
окончательное торможение. Термин "удар" я применил тут 
потому, что время действия вышеописанного усилия было 
очень мало - что напоминает удар.

Кстати Ботев, подорвавший штангу низко, как я и 
предположил ранее, испытыл более значительные 
перегрузки, чем атлеты подрывающие штангу выше и 
имеющие возможность тормозить её на более длинном 
пути. Так, Чемеркимн при взятии на грудь тех же 250 кг 
разгонял штангу до гораздо большей скорости, чем Ботев,
в результате чего она поднялась значительно выше, и, 
соответственно, при торможении в сед Чемеркин получил 
возможность прикладывать меньшую среднюю силу и 
меньшую пиковую силу. 

То есть сильный подрыв и высокий вылет штанги при 
правильной технике не приводит к сильному удару 
штанги, но, наоборот, снижает силу этого удара. А вот 
низкая подрывная скорость чревата как раз более 
сильным ударом штанги в нижней точке - ведь из-за 
вынужденного короткого тормозного пути атлету просто 
некуда проседать. 

В общем, тут уж приходится выбирать: либо тратить 
больше силы на разгон (если, конечно, есть потенциал), 
либо развивать бОльшую силу при торможении.

[на главную страницу]