Тема: О последних работах Вадима Протасенко
Автор: Составитель
Дата: 14/04/2004 17:48
 	

Ну что ж, Вадим Протасенко опять показал высокий класс.
Я увлекаюсь проблемами толчка (рационализацией подъёма 
на грудь вообще, рационализацией подъёма на грудь в 
низкий сед, загадкой дополнительного подъёма от груди, 
загадкой мгновенного разгибания рук при толчке от 
груди, повышением усилий на разных этапах толчка 
и т.д.) уже примерно полтора десятка лет, но за всё 
это время так и не смог додуматься до столь хитрого 
способа определения истинной силы рук при толчке от 
груди. Передо мной стояла просто непреодолимая стена 
инерции мышления, я был твёрдо (и тупо) уверен, что 
при быстром подъёме штанги в 30 кг руки прикладывают
к грифу силу тоже ровно в 30 кг. Нисколько не 
сомневаюсь, что если бы мне были предоставлены точные 
данные о повышенной (по сравнению с моими 
представлениями) силе рук при подъёме штанги от груди, 
то я так бы и не додумался до объяснения этого 
феномена, я так бы и продолжал упорно сомневаться в 
правильности предоставленных мне данных, винил бы в 
ошибках исследователей, их аппаратуру и т.д., но так и 
не нашёл бы то, до чего додумался Вадим.

Когда Вадим прислал мне по почте сообщение с рассказом
о своей идее, я посчитал её просто чем-то незрелым 
(как то, что он присылал мне прежде), не относящемся к 
делу.

Вот что я по своей тупости ответил Вадиму на его 
объяснения, почему при быстром подъёме 30 кг руки 
прикладывают к грифу почти в три раза большую силу, а 
значит, такую же точно силу они должны прикладывать и 
при толчке максимальных весов от груди:

"Ну и что? Зачем всё это? Какое конкретно отношение 
это имеет к рассматриваемому Вами подъёму штанги от 
груди? В подъёме штанги руки прикладывают к грифу 
среднюю силу (то немного большую, то немного меньшую) 
в 30 кг. И всё. То, что они в каких-то других условиях
способны поднять хоть миллион тонн, к рассматриваемому 
толчку от груди никакого отношения не имеет.

Добавить же приложением силой в 30 кг в течении 
четверти секунды десяток сантиметров подъёма 
двухсоткилограммовой штанге всё равно не получится - 
это противоречит законам физики."

Правда, стоит отметить, что объяснения Вадима были для 
такой неожиданной (по крайней мере, для меня) идеи всё 
же какими-то недостаточными, недостаточно подробными, 
скуповатыми.

Идея Вадима существенно корректирует мои представления 
о дополнительном подъёме штанги и отменяет многое из 
того, что было изложено в тексте "На Алборова не 
обижаются". Оказывается, Руслан Алборов был по большей 
части прав (о причинах этой его правоты я напишу ниже).

Вообще, на мой взгляд, вся ценность статьи Вадима 
заключается не в скрупулёзном разборе и описании того, 
что происходило при толчке Ботева и при публикации 
данных по этому толчку, а именно в самой его идее о 
правильном вычислении силы рук при скоростном жиме.

Данная замечательная идея Вадима существенно меняет 
также представления о причинах мгновенного разгибания 
рук при толчке от груди (собственно, этой теме и 
посвящён текст "О быстроте разгибания...", в котором 
впервые была дана критика решения Романом и 
Шакирзяновым вопроса о дополнительном подъёме штанги 
при толчке от груди). Теперь этот текст следует, 
конечно, либо переписать, либо дополнить новым 
текстом, в котором нужно отразить следующие коррективы:
тренер, вопрос которому послужил зачином для текста "О 
быстроте разгибания...", как ни странно, оказался в 
целом прав: основной вклад (40-60%) в мгновенное 
опускание тела под снаряд при толчке от груди вносят 
всё-таки действительно руки. (Кроме того, там стоит 
упомянуть, что увеличению скорости разлёта атлета и 
штанги помимо силы разгибателей рук, силы сгибателей 
ног, силы плеч и силы упругости позвоночника и тканей 
плечевого пояса в той или иной мере способствует ещё и 
сила упругости грифа штанги.)

Ну, а теперь, когда Вадим получил от меня заслуженные 
похвалы, настало время учинить ему заслуженную критику.

Вообще, количество критики мне можно было бы сильно 
уменьшить - путём использования стандартного для 
данного форума приёма: редактирования. На этом форуме 
редактируются, изменяются в лучшую сторону почти все 
тексты (в наименьшей степени - тексты Мовлади 
Абдулаева: меня всегда удивляет, как точно и грамотно 
Мовлади излагает свои мысли при том дефиците времени, 
который он обычно испытывает - подозреваю, что это 
даёт о себе знать какая-то литературная подготовка 
Мовлади). Мне постоянно приходится убирать из 
появляющихся на форуме текстов такие выражения, как 
"сильно ослабило", "опускается вниз" (а куда же ещё 
можно опускаться?), "поднимается вверх", "замедление 
скорости" (замедляется не скорость, а предмет или 
движение) и т.д. (По-хорошему надо было бы как-то 
исправлять и выражения типа "действие силы" или 
"замедление движения", поскольку реально действуют 
только вещи, прикладывая в процессе этого действия 
силу, а замедляется не движение, а, как отмечалось, 
предмет, - но чаще всего ничего более подходящего, 
чем "действие силы" или "замедление движения" 
придумать, увы, не удаётся.) В тексте Вадима я 
предпочёл на всякий случай избавляться и от таких 
хитрых выражений, как "ускорение возросло до величины 
минус столько-то" - увеличение абсолютной величины 
отрицательно числа на самом деле является его 
уменьшением, но правильное описание лишь затруднит тут 
читательское восприятие. 

Да, самое главное, к чему нужно стремиться при 
написании тестов - это максимальное облегчение 
читательского восприятия, достижение правильного 
понимания текста. Излагая свои мысли небрежно, автор 
рискует не донести до читателей вообще ни одной из 
них. Причём сие особенно значимо именно для самых 
полезных, то есть для новых, неожиданных, непривычных 
идей. Если эти идеи изложены недостаточно внятно и 
подробно, то они будут либо вообще не прочитаны, либо 
прочитаны, но пропущены мимо внимания, либо, наконец, 
прочитаны, но восприняты искажённо (в привычную для 
читателя сторону). 

Например, даже такой грамотный и добросовестный 
учёный, как исследователь первобытности Владимир Кабо 
так и не смог воспринять тексты и мысли Александра 
Хоцея в их реальном виде: в своих описаниях 
первобытности Хоцей писал о "материнских группах", 
многократно настаивая на неродственном принципе 
образования таких групп, в ответ на что Кабо подробно 
и грамотно раскритиковал у Хоцея концепцию некоей 
странной "материнской семьи" и именно родственный 
принцип образования этой "семьи" - то есть, 
фактически, свои собственные представления, возникшие 
у него при чтении текста Хоцея (судя по всему, 
имевшего всё-таки недостаточное количество повторов). 
Подобное случается на каждом шагу, из-за этого 
постоянного взаимного непонимания происходит 
процентов девяносто человеческого общения (типа того, 
что идёт на форумах в интернете) - то есть постоянное 
уточнение того, что хотел выразить собеседник.  

Итак, несколько заслуживавших критики неточностей в 
тексте Вадима устранено в процессе редактирования, но 
кое-какие неточности всё же оставлены - специально для 
того, чтобы можно было бы хоть в чём-то показать наше 
штангистское превосходство над этим решающим вековые 
тяжелоатлетические загадки несчастным пауэрлифтёром.   

Итак, во-первых, Вадим написал:  

"Однако уже во второй своей статье-ответе на критику
Алборова Составитель решил, что описанных им сил
недостаточно для подъёма штанги, и предположил что
Роман и Шакирзянов занизили скорость штанги, измеряя
её по центру грифу. Впрочем, как мерили скорость в
случае толчка Ригерта, я не знаю, а потому ничего
утверждать не могу, - может, скорость там и впрямь
была занижена."

Судя по всему, Вадим пробежался по тексту "На Алборова 
не обижаются" галопом по Европам и не заметил, что 
насчёт того, что Роман с Шакирзяновым замеряли скорость
штанги по центру грифа, я никаких предположений не 
строил, а вполне добросовестно процитировал слова 
самих Романа и Шакирзянова: 

"На циклограмме, на которой показан толчок от груди, 
перемещение штанги даётся по центру грифа" ("Рывок, 
толчок", стр. 67). "На циклограмме, показывающей 
толчок от груди, даётся перемещение штанги по центру 
грифа" ("Рывок, толчок", стр. 81).

Во-вторых, Вадим написал:

"С этими словами Алборова трудно не согласиться, но и
Составитель в первой статье говорил об этом же. Зачем 
Алборов затеял этот спор - вообще непонятно. Похоже, 
это просто недопонимание (или личные мотивы?). Хотя, 
судя по всему, причина была в том, что Алборов всё-
таки не совсем точно представлял себе все нюансы 
толчка и не учитывал, что максимальная скорость 
достигается ещё при контакте грифа с плечами атлета, а 
потому пытался критиковать Составителя за то, что тот 
включил данные силы в разряд сил, способствующих 
дополнительному подлёту штанги уже после разгона её до 
максимальной скорости."

Между тем никакой загадки мотивы написания алборовской 
статьи не представляют - в тексте "На Алборова не 
обижаются" русским языком написано:

"Его гешефт 

На первый взгляд, выбор Алборовым брошюры профессора 
Медведева в качестве опоры для раздумий о проблемах 
быстроты разгибания рук тяжелоатлетов и поиска сил, 
поднимающих штангу при толчке от груди, кажется очень 
странным. Ведь Алборову гораздо логичнее было бы 
обратиться к работам непосредственных специалистов по 
обеим данным проблемам - то есть, например, к работам 
Жекова, Романа и Шакирзянова. Однако Алборов предпочёл 
расхвалить всё же именно Медведева и старательно 
процитировал два совершенно не относящихся к делу и 
ничего не объясняющих отрывка из его брошюры (речь в 
этих отрывках идёт всего лишь о том, что "чем быстрее" 
происходит "переключение" "мышц нижних конечностей" "с 
уступающей работы" на выталкивающую, "тем лучше 
используется потенциальная энергия упруго-
деформированных мышц и тем выше рабочий эффект" - то 
есть в словах Медведева не содержится и тени намёка на 
объяснение загадки подъёма штанги на такую высоту, 
подлететь на которую у неё не хватает скорости, 
приданной усилиями "нижних конечностей"). Почему же 
Алборов так поступил? 

Оказывается, всё дело в том, что Алборов хочет 
получить учёное звание. А для этого ему нужно защитить 
диссертацию. Диссертацию Алборов собирается защищать в 
РГАФК на кафедре теории и методики тяжелоатлетических 
видов спорта. Заведующим этой кафедры является 
профессор Медведев - по совместительству ещё и научный 
руководитель Алборова. 

Что ж, продемонстрированные Алборовым познания внушают 
твёрдую уверенность, что его диссертация будет успешно 
защищена, и у бестолкового профессора появится 
достойный ученик."

Если Вадим решил, что информация о написании Алборовым 
диссертации под руководством Медведева опять является 
чьим-то "предположением", гаданием на кофейной гуще, 
очередной страшной загадкой тяжёлой атлетики, то он 
ошибся: информация эта не закрытая, не секретная и 
получена она из максимально надёжного источника: от 
самого Алексея Сидоровича Медведева. Медведев узнал, 
что тот человек, который шибко ругал его за 
пустословие в ряде напечатанных в "Олимпе" текстов, 
является ещё и автором заметки "О быстроте разгибания 
рук при толчке от груди", и потому науськал своего 
новоявленного ученичка Алборова на отмщение за своё 
поругание. Ученичок с поставленной задачей справился 
плоховато, вся критическая часть его статьи 
свидетельствует лишь о его полной безграмотности. И 
Вадим, соответственно, был излишне мягок в своих 
оценках, когда написал, что

"Алборов всё-таки не совсем точно представлял себе все 
нюансы толчка".

На самом деле Руслан Алборов представлял себе эти 
нюансы не "не совсем точно", а просто "очень плохо".

В третьих, Вадим совершенно напрасно приписал какие-то 
особые заслуги Руслану Алборову: 

"Критиковавший же Составителя Алборов просто не понял
его текст и не совсем точно оценил все силы,
действующие при толчке, а также последовательность
их включения (и в результате не увидел, что атлет
может воздействовать на штангу плечами даже после
достижения максимальной скорости разгона штанги). Но
зато Алборов верно указал, что дополнительная высота
подлёта штанги связана с воздействием атлета на штангу 
руками в течение всего времени толчка. Алборову
следовало бы только подтвердить это цифрами, но этого
он, к сожалению, не сделал."

а также

"Самое интересное, что Алборов в своей критической
статье написал практически то же самое, что и
Составитель:

"На основании изложенного можно предположить, что:

1. Главную роль в придании начальной скорости снаряду 
при толчке от груди играют разгибатели ног.

2. Дополнительное ускорение при толчке от груди штанга 
получает за счёт упругости плечевого пояса спортсмена 
и упругой деформации грифа штанги. Воздействие этих 
сил на снаряд прекращается в момент отделения штанги 
от груди.

3. В обеспечении необходимой высоты подлёта штанги
участвуют и разгибатели рук, препятствующие
замедлению движущейся вверх штанги. При этом
вертикальное воздействие рук на гриф штанги должно
быть постоянным с момента отделения штанги от груди до 
полной её фиксации на выпрямленных руках.

4. При финальном разгоне штанги в толчке от груди
очень важно полностью вытянуться вверх с выходом на
носки. Это даст возможность для лучшего разгона
штанги и увеличит высоту подлёта снаряда.

5. Правильное, рациональное исполнение перечисленных
факторов, наверное, обеспечит подлёт штанги на
требуемую высоту."

С этими словами Алборова трудно не согласиться, но и
Составитель в первой статье говорил об этом же."
 
Ну, я, слава труду, на самом деле всё-таки никогда не 
опускался до того, чтобы писать то, что написал 
Алборов, то есть я писал всё-таки немного о другом (и 
оказался в значительной мере неправ). Почему я 
употребил выражение "не опускался до того, чтобы 
писать то, что написал Алборов" (который всё-таки 
оказался по большому счёту прав)? А вот почему.

Специалисты по тяжёлой атлетике до сих пор разделены 
на два лагеря: на лагерь "продвинутых", к которым я 
смею относить себя, и на лагерь "отсталых", к которым 
относится Алборов.

В лагере "отсталых" бытуют прямолинейные, практически 
бытовые, наивные представления о механизмах подъёма 
штанги. "Отсталые" считают, что штанга в очень 
значительной мере поднимается руками, что руки в 
подъёме играют чуть ли не главную роль. "Отсталые" 
воспитывают, в основном, выраженных "коряг", в 
отношении постоянных дожимов которых все "продвинутые" 
в лучшем случае пренебрежительно фыркают. 

"Продвинутые", в свою очередь, считают, что руки в 
тяжёлоатлетических упражнениях не играют почти никакой 
силовой роли, что они работают только как "канаты" при 
подъёме на грудь и как костные подпорки в конце 
подъёма от груди. 

Помню, мой тренер, торжествующе посмеиваясь, 
рассказывал, как привёз на одни соревнования двух 
своих лучших учеников, о которых его с сочувствием 
спросили, что это, мол, у него за "сосиски" (поскольку 
не слишком широки они оба были в плечах, в отличие от 
учеников других тренеров, блиставших развитым плечевым 
поясом) - и которые на соревнованиях в итоге просто 
разорвали всех своих фигуристых соперников. "Запомните,
- втолковывал нам тренер, - штангу поднимают не руками,
 а ногами и головой". С существованием на руках 
трицепсов мой тренер ещё кое-как примирялся, но вот 
бицепсы, как он утверждал, "у хорошего штангиста можно 
без особого ущерба для результата вырезать" - то есть 
штангисту они, мол, вообще не нужны. От других 
грамотных тренеров я услышал ещё про одну замечательно 
подтверждавшуюся на моём личном опыте концепцию 
подъёма от груди: "послал, освободился от веса, 
закрепился".

Сам я в подъёме от груди был, увы, корягой из коряг - 
наподобие Власова или Чемеркина. Прекрасно зная об 
этом, я тем не менее никогда не мог избавиться от 
своей корявости. Едва только у меня на груди 
оказывался предельный для толчка от груди вес, как все 
рациональные соображения насчёт правильного подъёма 
сразу же становились какими-то далёкими и 
неактуальными (а привычки, устойчивого навыка 
правильно толкать от груди у меня, повторяю, не было), 
и я судорожно начинал готовиться изо всех сил напрячь 
в подъёме руки. По окончании посыла я их именно так и 
напрягал, уходил в быстрые укороченные "ножницы" и, 
отклоняясь назад и глядя в сторону грифа, более или 
менее быстро дожимал штангу. Всё это было тяжело и 
мучительно - прежде всего из-за часто постигавшего 
меня разочарования от неуспеха в подъёме предельного 
веса. 

Впрочем, поскольку на свой предел я ходил постоянно 
(по нескольку раз за занятие - однажды, помню, я в
одиннадцати выполненных подряд подходах легко и 
технично взял на грудь 130 кг, но, несмотря ни на 
какие титанические усилия рук, так ни разу и не смог 
толкнуть данный вес от груди), то даже многочисленные 
неудачи не мешали мне всё же достаточно часто выявлять 
его. Бывали, однако, и такие редкие случаи, когда у 
меня внутри что-то не срабатывало, и я от чрезмерного 
усердия то ли не успевал, то ли забывал применить свой 
коронный двигательный стереотип. И когда это 
разлаживание стереотипа приводило к тому, что мои руки 
вместо судорожного напряжения всё же более-менее 
расслаблялись после посыла, то штанга вдруг как будто 
бы сама собой вылетала наверх и оказывалась в сразу 
как бы чудесным образом выпрямленных руках. 
Создавалось полное впечатление того, что в более-менее 
техничном толчке от груди руки принимают совершенно 
незначительное участие. Так что я очень и очень 
большой сторонник концепции "послал, освободился, 
закрепился".

Кстати, о том, что Алборов принадлежит именно к 
лагерю "отсталых", свидетельствуют ещё и вот эти его 
слова 

"...вертикальное воздействие рук на гриф штанги должно 
быть постоянным с момента отделения штанги 
от груди до полной её фиксации на выпрямленных руках." 

В то время как при реальном (даже самом силовом, 
корявом) толчке в середине подъёма от груди 
воздействие рук очень существенно уменьшается (а при 
нормальном, техничном подъёме, оно, как отмечалось в 
самом конце текста "О быстроте разгибания...", падает 
вообще до нуля).

"Отсталые" представления в среде тяжелоатлетов, 
конечно, отнюдь не главенствуют. О чём свидетельствует 
хотя бы то, что, например, такие специалисты, как 
Роман и Шакирзянов, даже в самых страшных своих 
снах не допускали мысли о значительном воздействии на 
штангу рук. Версия значительного воздействия рук 
казалась им куда более нелепой, чем версия про 
отталкивание ногами от помоста.

Так что хвалить Алборова, как и прежде, не за что: ему 
попросту повезло, что его наивные представления 
неожиданным образом подтвердились. Алборов столь же 
далёк от понимания физики и механизмов подъёма штанги, 
как декабристы от народа. Он, повторяю, всего лишь 
изложил широко распространённые наивные взгляды, 
послужил рупором самой отсталой части тренерского 
корпуса - и в этом, понятно, нет никакой его 
творческой заслуги. 

Ну, и ещё пара мелких придирок к тексту Вадима. Вот 
что он написал о действии сил упругости в момент 
разлетания атлета и штанги:

"в результате чего телу и придаётся итоговая
скорость отлёта от штанги)." 

На самом же деле скорость эта далеко не "итоговая": 
она ещё очень заметно возрастает за счёт встречного 
подъёма ног.

У Вадима не совсем внятно объясняется и торможение 
штанги сверх действия гравитации - у него получается 
вроде бы нечто следующее: за счёт колебаний грифа 
происходит уход вниз на какое-то мгновение основной 
массы штанги, сосредоточенной, как известно, в её 
дисках.

"...поэтому вполне может оказаться, что это
небольшое дополнительное торможение сверх действия
гравитации вызвано именно торможением дисков упругой
реакцией грифа."

На самом же деле основная масса штанги не должна почти 
никак отреагировать на колебания грифа. На колебания 
грифа, точнее, его центральной части, сильнее всего 
должны отреагировать не сами диски штанги, а именно 
торец грифа, на котором был укреплён датчик.

Кроме того, непонятно зачем у Вадима написано:

"При толчке штанга относительно тела проходит тот же 
путь 0,55 м (равный, напоминаю, длине выпрямленной 
кверху руки) приблизительно за то же самое время - 
0,25 с, а значит, мышцы сокращаются с той же средней 
скоростью, что и при скоростном жиме, а значит, для 
мышц Ботева не будет проблемой развить среднюю силу 
750 Н и во время толчка.

Однако жим штанги осуществляется с опорой ногами о
помост, а при толчке от груди атлет какое-то время
находится в безопорном состоянии."

Какая разница - с опорой на помост проходил жим или 
без опоры? На подъём штанги, на которую воздействует 
вполне определённая сила со стороны рук, это никак не 
повлияет. Тут Вадим, увы, уподобился Роману и 
Шакирзянову с их "отталкиванием ногами от помоста".

Свою первую рецензию на работу Вадима, озаглавленную 
"О силе рук при взятии штанги на грудь", я закончил 
словами, что, мол, всё что можно, я в ней уже 
раскритиковал. Однако на самом деле я тогда ошибался - 
по поводу данной работы можно сделать ещё парочку 
замечаний.

Вадим написал в ней:

"На такой высоте Ботев может взять штангу на грудь 
только в очень низкие "ножницы", при параллельном полу 
бедре, то есть при расположении бедра ниже "мёртвой" 
точки, - а вставать из таких "ножниц" будет очень 
тяжело. Но даже и в такие низкие "ножницы" штангу, 
повторяю, ещё нужно умудриться взять, а у Ботева это, 
судя по всему, не получится".

Здесь Вадим неправильно употребил выражение ""мёртвая"
точка". "Мёртвая" точка - это место не просто 
максимального силового напряжения, а место  
максимального силового напряжения, находящееся именно 
между местами напряжения немаксимального, между 
относительно более лёгкими участками подъёма.

Судя по всему, Вадим совершенно прав в своей 
уверенности, что 

"...в такие низкие "ножницы" штангу, повторяю, ещё 
нужно умудриться взять, а у Ботева это, судя по всему, 
не получится".

Но он сильно преувеличил трудности, когда написал, что

"а вставать из таких "ножниц" будет очень тяжело".

В достаточно низких "ножницах" штангу тяжело бывает 
именно останавливать (при избыточной их глубине), а 
вставать особого труда не составляет. Вот какие 
замечательные по длине и глубине "ножницы" 
демонстрировал чемпион СССР Василий Гасаненко (он, 
кстати, погиб на посту у Мавзолея Ленина во время 
немецкой бомбёжки). 

Гасаненко

А вот в каких "ножницах"

Александр Фаламеев

останавливал штангу двукратный чемпион и 
четырёхкратный рекордсмен СССР в толчке ленинградец 
Александр Фаламеев (раскритикованный на данном сайте 
уже как автор статей, написанных в соавторстве с 
Ливановым и повествующих о том, что при взятии на 
грудь атлету приходится проваливаться ниже, чем при 
рывке, по причине именно существенно большего веса 
штанги в данном упражнении). (И это не распространяясь 
уже о выдающихся достижениях одного постоянно 
практиковавшего "ножницы" иранца, упомянутого на 
данном сайте в тексте "Утраченные ценности".)

	 
Ответить

Тема: Re: О последних работах Вадима Протасенко
Автор: MOVLADI
Дата: 16/04/2004 14:43
 	

Уважаемый Составитель, спасибо за похвалу в адрес моих 
текстов. Я их, правда, никогда не считал шибко 
грамотными, так как никогда не следил за красотой 
слова, ибо пишу по обыкновению в спешке. Литературной 
подготовки у меня нет, хотя, как выражается моя 
маленькая племянница - "пискать" приходилось много.

Теперь о главном. Я и не знал, что существует два 
лагеря спецов тяжёлой атлетики: "продвинутые" и 
"отсталые". Но, прочитав Ваше сообщение, решил, что 
в вопросе о роли рук в тяжелоатлетических движениях я 
тоже отношусь к "продвинутым":). Правда, с некоторыми 
оговорками, а именно: я не считаю, что 

"...руки в тяжёлоатлетических упражнениях не играют 
почти никакой силовой роли, что они работают только 
как "канаты" при подъёме на грудь и как костные 
подпорки в конце подъёма от груди".

Я считаю, что руки всё-таки играют некоторую силовую 
роль в классических упражнениях - в частности, при 
толчке от груди. А вот в чём я с Вами абсолютно 
согласен, так это в том, что нельзя напрягать руки и 
плечи при:

1)подготовке к толчку от груди, когда атлет стоит со 
штангой на груди;

2)уходе в полуподсед для выталкивания;

3)выталкивании;

4)до достижения штангой максимальной высоты.

Пункт 4 может незамедлительно вызвать вопрос: как 
можно достигнуть максимальной высоты, не напрягая рук, 
когда Вадим наглядно рассчитал и доступно обьяснил, 
что по инерции штанга поднимется только на 17 см, а 
дополнительные 11 см достигаются силой жимовых мышц 
(я имею в виду всё того же Ботева)?

Разумеется, руки и плечи будут испытывать естественное
напряжение, раз уж на них лежит максимальный вес. И 
при его (максимального веса) толчке руки будут 
оказывать на него воздействие, которое Вадим и 
рассчитал. Но, я утверждаю (и Вы написали о том же), 
что нельзя сознательно, целенаправленно напрягать руки 
и пытаться таким образом (преимущественно, силой рук) 
решить судьбу толчка от груди.

У меня также было 

"полное впечатление того, что в более-менее техничном 
толчке от груди руки принимают совершенно 
незначительное участие". 

Об этом я писал Вадиму в дискуссиях по этой теме на 
моём форуме ещё до того, как он провёл свои 
исследования. Но, теперь, после работы и выводов 
Вадима, следует признать, что роль рук существенна, 
хотя в реальном, техничном, молниеносном толчке 
заметить это невозможно.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О последних работах Вадима Протасенко
Автор: VadimPro
Дата: 05/05/2004 11:55
 	

Уважаемый Составитель, я, конечно, и ранее читал в 
Вашей статье "На Алборова не обижаются" раздел "Его 
гешефт", однако, на мой взгляд, защита диссертации 
под руководством Медведева сама по себе ещё не 
является криминалом. Этот факт мог объяснить ссылки в 
статье Алборова на работы именно Медведева, но вовсе 
не мог раскрыть (во всяком случае, для меня) мотив 
написания Алборовым своей статьи. Я, например, до 
Вашего разъяснения вообще не знал про то, что 
Медведеву было известно о Вас и Вашей критической в 
отношении него позиции ещё до того, как Вы сделали 
свой сайт (насколько я понимаю, Ваша статья была 
напечатана в "Олимпе" ещё до появления "Проблем...", 
или я не прав?). Так что я мог лишь предполагать, что 
к Вашему спору с Алборовым примешиваются и личные 
мотивы, причём с обеих сторон. 

Тут следует, конечно, признать, что в данном случае 
Алборов "первым начал", но, увы, "личные мотивы" и Вам 
не дают возможность посмотреть на критику Алборовым 
Вашей статьи в достаточной степени объективно. Вы сами 
судите и предлагаете окружающим судить о позиции 
Алборова не столько по тому, что Алборов написал в 
своём тексте, сколько как бы заранее исходя из той 
точки зрения, что, будучи учеником Медведева, Алборов 
по определению не мог написать ничего путного, и если 
где-то в чём-то и оказался прав, то это простое 
совпадение. 

Возможно, Вы знакомы с Алборовым лично или Вам 
известны другие труды данного автора, что позволяет 
Вам делать такие далеко идущие утверждения, но я как 
сторонний наблюдатель не знаю фактов, позволивших бы 
мне прийти к столь нелестному для Алборова заключению, 
и потому, как любил говаривать Ньютон: "я гипотез не 
строю". 

Из текста Алборова вовсе не следует, что он совсем не 
разбирается в технике толчка или физике этого движения,
как настаиваете Вы. При этом я, конечно, вполне 
допускаю, что с физикой у Алборова, как и у любого 
неспециалиста в данной области, могут быть некоторые 
проблемы - однако, повторяю, текст Алборова вовсе не 
позволяет сделать столь однозначные выводы. 

По сути, Алборов допустил всего лишь две неточности. 
Во-первых, он не учёл то, что максимальная скорость 
штанги развивается не в момент отрыва штанги от плеч, 
а ещё до него - отсюда и претензии Алборова к Вам по 
вопросу влияния сил упругости плечевого пояса на 
скорость разлёта штанги и тела. А во-вторых, Алборов 
пренебрёг тем, что некоторое опускание верха тела 
атлета за счёт работы сгибателей ног возможно и при не 
"прибитых гвоздями" к полу ногах. Эти его заблуждения 
ему можно было бы и простить - ведь Вы-то, уважаемый 
Составитель, тоже оказались не без греха, серьёзно 
принижая роль рук в плане их воздействия на штангу в 
подъёме штанги и уходе атлета под штангу - чем и дали 
Алборову повод для написания его критической статьи 
(помимо наличия "личных счётов"). Алборов-то ведь 
высказался, главным образом, именно против этой Вашей 
позиции и, как Вы сами заметили, оказался прав. 

Да, аргументация Алборова была, конечно, крайне слаба -
по сути, тут и не было никакой аргументации. Алборов 
просто сделал утверждение о важности воздействия 
руками на штангу в течение всего времени толчка, никак 
это не доказывая. 

И тут, кстати, следует отметить, что Вы неверно 
восприняли (или не пожелали воспринять из принципа) 
смысл следующих слов Алборова:

"При этом руки именно силой своих разгибателей должны 
снизу-вверх постоянно воздействовать на штангу, 
препятствуя её замедлению под действием силы 
гравитации (земного притяжения)".

"В обеспечении необходимой высоты подлёта штанги 
участвуют и разгибатели рук, препятствующие замедлению 
движущейся вверх штанги. При этом вертикальное 
воздействие рук на гриф штанги должно быть постоянным 
с момента отделения штанги от груди до полной её 
фиксации на выпрямленных руках."

Вы восприняли данные слова Алборова так, будто бы он 
утверждал, что сила воздействия рук на штангу остаётся 
постоянной в течение всего подъёма до окончания 
подседа, но Алборов имел в виду, конечно же, вовсе не 
это. Я, например, никоим образом не воспринял данные 
его слова в предлагаемом Вами ключе. Утверждая, что 
воздействие на штангу должно быть постоянным, Алборов, 
на мой взгляд, имел в виду только то, что атлет не 
должен прекращать стремление в течение всего времени 
толчка максимально воздействовать руками на гриф, а уж 
какова будет сила этого воздействия - это совсем 
другой вопрос. Слово "должен" явно относится у Алборова
не к результату воздействия рук, а к мотивировочным 
действиям самого атлета. Впрочем, я прекрасно понимаю 
и причину Ваших претензий к Алборову в этом вопросе. 
Ведь это довольно странно - уговаривать атлету, что он 
должен воздействовать на штангу в течение всего 
времени толчка. А как же можно не воздействовать на 
штангу, стремясь выпрямить руки? Прекратить выпрямлять 
руки? Но это нонсенс - даже если воздействие рук на 
штангу мизерно, прекращение выпрямления рук просто не 
даст возможности выполнить движение. Так что атлет, 
стремясь выпрямить руки максимально быстро, хочет он 
того или нет, уже оказывает максимально возможное для 
него воздействие на штангу. Вопрос тут как раз в том, 
какова величина этого воздействия, и какова роль этого 
воздействия на результаты толчка. И вот тут Алборову 
следовало бы написать не про то, что воздействие 
атлета на штангу не должно прекращаться в течение 
всего толчка, а про то, что результат этого 
непрекращающегося, хотя иногда и очень незначительного 
воздействия, крайне важен как для быстроты ухода 
атлета под штангу, так и подъёма самой штанги. Именно 
это Алборов и имел в виду, он просто не смог правильно 
сформулировать свои мысли. Тут проблема, скорее, не в 
физике, а в некачественном изложении мыслей (у меня 
такое тоже бывает). 

Более того, данную ошибку Алборова не каждый и заметит.
 Она бросилась в глаза именно Вам, уважаемый 
Составитель, по причине Ваших особых корректорских 
наклонностей и совершенно правильного стремления к 
строгости и точности изложения мыслей. Я, например, 
эту двусмысленность фразы Алборова даже не сразу и 
заметил. 

Вместе с тем, отсутствие доказательств значительной 
роли силы рук в результатах толчка, простая декларация 
этой позиции, действительно, свидетельствует в пользу 
того, что Алборов, скорее всего, не обладает 
познаниями в физике, достаточными для доказательства 
этих своих взглядов (хотя, не зная человека, я не 
берусь это утверждать). Но сами-то его взгляды на роль 
рук в результатах толчка были совершено верны. Пусть 
Алборов толком не смог доказать свои воззрения - но 
ведь он тренер, а не физик.

И в связи с этим Ваше причисление Алборова к разряду 
"отсталых" тренеров кажется мне достаточно 
сомнительным. В чём же проявилась "отсталость" 
Алборова? В том, что он имел правильный взгляд на роль 
воздействия рук на результаты толчка? Да, вполне 
возможно, что Алборов и не является крупным физиком, 
однако он без всяких вычислений сумел оценить, что 
дополнительная высота подлёта штанги может быть 
объяснена воздействием на штангу рук. И тут уж я 
полностью соглашусь с Вашим заключением из текста "На 
Алборова не обижаются", что штамповать одного за 
другим мастеров спорта можно и совсем не зная физики. 
Роль непосредственного опыта тут намного выше, чем 
опосредованного (то бишь теории). А вот тем, кто 
пытается выносить рекомендации для спортсменов на 
основе теории, как я или Вы, уважаемый Составитель, 
следует быть крайне осторожным и ответственным -
ошибиться тут ой как легко. 

А потому к мнению практиков стоит прислушиваться более 
внимательно, даже если их аргументация кажется Вам, 
уважаемый Составитель, наивной - ведь с большой 
вероятностью практики могут оказаться и правы, и ещё 
большой вопрос: случайно это ли нет.

То, что я сейчас написал, есть лишь "лирическое 
отступление" - так сказать, разговор "за жизнь". 

А вообще, уважаемый Составитель, к Вашей реплике у 
меня есть более важные комментарии, касающиеся, 
собственно, проблем толчка от груди, но они у меня ещё 
не готовы (я планирую опубликовать их чуть позднее).

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О последних работах Вадима Протасенко
Автор: Составитель
Дата: 18/05/2004 19:35
 	

Уважаемый Вадим, свою реплику Вы закончили следующими 
словами:

"И в связи с этим Ваше причисление Алборова к разряду 
"отсталых" тренеров кажется мне достаточно 
сомнительным. В чём же проявилась "отсталость" 
Алборова? В том, что он имел правильный взгляд на роль 
воздействия рук на результаты толчка? Да, вполне 
возможно, что Алборов и не является крупным физиком, 
однако он без всяких вычислений сумел оценить, что 
дополнительная высота подлёта штанги может быть 
объяснена воздействием на штангу рук. И тут уж я 
полностью соглашусь с Вашим заключением из текста "На 
Алборова не обижаются", что штамповать одного за 
другим мастеров спорта можно и совсем не зная физики. 
Роль непосредственного опыта тут намного выше, чем 
опосредованного (то бишь теории). А вот тем, кто 
пытается выносить рекомендации для спортсменов на 
основе теории, как я или Вы, уважаемый Составитель, 
следует быть крайне осторожным и ответственным -
ошибиться тут ой как легко. 

А потому к мнению практиков стоит прислушиваться более 
внимательно, даже если их аргументация кажется Вам, 
уважаемый Составитель, наивной - ведь с большой 
вероятностью практики могут оказаться и правы, и ещё 
большой вопрос: случайно это или нет."

Итак, уважаемый Вадим, Вами провозглашена чрезвычайно 
симпатичная для многих не шибко подкованных в общих 
вопросах людей точка зрения: примат непосредственного 
опыта (то бишь самой что ни на есть прямой практики) 
над опытом опосредованным (то бишь над якобы 
оторванной от жизни теорией). Вы считаете, что в то 
время как практикам, носителям непосредственного 
опыта, можно без особых заморочек пачками штамповать 
мастеров спорта, теоретикам, "тем, кто пытается 
выносить рекомендации для спортсменов на основе 
теории... следует быть крайне осторожными и 
ответственными - ошибиться тут ой как легко. А потому 
к мнению практиков стоит прислушиваться более 
внимательно, даже если их аргументация кажется... 
наивной - ведь с большой вероятностью практики могут 
оказаться и правы, и ещё большой вопрос: случайно это 
или нет."

Уважаемый Вадим, на самом деле Ваш якобы "большой 
вопрос: случайно это или нет" имеет совсем маленький 
размер и очевидный ответ. Если у десяти людей самые 
разные точки на одну и ту же проблему, и ни один из 
этих людей не может свою точку зрения внятно доказать, 
то должен быть сделан не псевдоглубокомысленный вывод, 
что, мол, "Может, это всё-таки не случайно?", а 
нормальный и естественный вывод: точки зрения данных 
людей совершенно случайны, они являются продуктами 
простого тыканья пальцем в небо. 

Если различными ничем не аргументированными точками 
зрения исчерпываются все варианты возможного 
объяснения некоей загадки, то после нахождения её 
разгадки не нужно делать большие глаза и с придыханием 
восклицать: "А может, вон тот товарищ, с виду такой 
бестолковый, всё-таки что-то провидел своим нутряным 
чутьём? Может, зря мы его считали отсталым? Он ведь, 
как-никак, практик - в отличие от нас, оторванных от 
жизни теоретиков..." Это, уважаемый Вадим, наша 
обычная русская задним умом крепость: мы считаем 
нужным обращать самое пристальное внимание именно на 
того "практика", который отстаивал точку зрения, 
оказавшуюся в итоге правильной - и совершенно забываем 
о всех прочих "практиках", точки зрения которых 
потерпели в итоге фиаско, то есть нутряное чутьё 
которых дало осечку. В общем, на самом деле критерий 
истины - это вовсе не принадлежность к числу носителей
"непосредственного опыта" и не бездоказательное 
нутряное чутьё. Критерий истины - это по-прежнему 
максимально широкая, то есть оторванная от 
непосредственности, максимально обобщённая практика - 
или, иными словами, теория.

Например, решение загадки дополнительного подъёма 
штанги было найдено не "практиками" типа Алборова или 
Романа (насколько я знаю, Р.А.Роман - экс-чемпион СССР 
конца сороковых годов прошлого века, заслуженный 
тренер СССР, подготовивший, в частности, очень 
перспективного в конце 60-х супертяжа МСМК Кузьмина, 
тренер штангистов МГУ, один из тренеров и член 
методического комитета сборной, соавтор нескольких 
изданий учебника "Тяжёлая атлетика", автор трижды 
издававшейся книжки "Тренировка тяжелоатлета" и, 
наконец, как и положено истинному "практику", 
достаточно слабо разбирающийся в физике человек), а 
двумя оторванными от непосредственной практики 
штамповки мастеров спорта теоретиками, один из которых 
предложил наглядный способ оценивать воздействие 
на штангу рук при толчке от груди, а другой навёл в 
этом способе порядок. Этим двум товарищам надо было 
знать вроде бы всего лишь физику за шестой класс 
средней школы - но всё дело в том, что в этой самой 
физике за шестой класс сосредоточено в миллионы раз 
больше человеческого опыта, чем в непосредственном 
опыте штамповки мастеров.

Уважаемый Вадим, об этом не принято распространяться, 
но очень симпатичная точка зрения насчёт якобы какого-
то особого творческого потенциала безликого, однако 
гениального народа - она, увы, неверна. Человеческую 
культуру двигают не столько безликие массы, сколько 
конкретные специалисты (не обязательно 
дипломированные). Какое бы умиление ни вызывали у нас 
слова Ленина про стихийное творчество масс или слова 
Глинки про то, что музыку создаёт народ, а композиторы 
её лишь аранжируют и записывают, но реально это всё 
не более чем симпатичная ложь: на ходу, в ходе стачки 
придуманная массами система Советов оказалась намного 
хуже, неработоспособнее придуманной и продуманной 
специалистами парламентской системы, а все более-менее 
приличные народные песни сочинялись вовсе не народом, 
а разного рода профессиональными поэтами и 
композиторами - например, русскую народную песню 
"Вечерний звон" сочинил вовсе не русский народ, а 
вполне профессиональный английский поэт Томас Мур 
("Колокола Санкт-Петербурга", перевод Козлова) и 
вполне профессиональный композитор Алябьев, член так 
называемой "Могучей кучки".
 
Итак, нет никакого смысла обожествлять невнятное 
мычание, доразумное чутьё "практиков". Надо заниматься 
объективным рассмотрением феноменов мира, а не лестью 
в адрес достаточно, увы, тёмных и достаточно, увы, 
бестолково тыкающих пальцами во все стороны масс. (На 
всякий случай специально для представителей масс: 
данные мои объективные оценки не имеют ничего общего с 
принижением ценности демократии и вообще роли масс в 
жизни общества - роль, влияние масс на лицо общества 
является определяющим (и потому в мире имеют место 
более тёмные и менее тёмные общества), а демократия 
представляет собой не процесс выработки массами особо 
умных проектов решений, а прежде всего процедуру, 
обуздывающую, ограничивающую чиновников, 
профессиональных управленцев - то есть при демократии 
достаточно тёмные массы принимают или отвергают умные 
проекты, предложенные специалистами, и один из 
основных компонентов этих проектов - кадровые вопросы, 
то есть то, что касается назначения и снятия
профессиональных управленцев.)
      
И на всякий случай - ещё раз. Если спросить нескольких 
игроков в рулетку, почему каждый из них поставил на то 
или иное число, то наиболее вероятными и близкими к 
истине будут ответы типа "не знаю, но у меня есть 
некое ощущение." Соответственно, если одному из этих 
товарищей повезёт с выигрышем, то не будет никакого 
смысла утверждать, что, мол, на самом-то деле 
выигравший что-то там такое перед началом игры знал, 
что его посетило некое высшее озарение и т.д. - ведь в 
следующие разы всё то же самое придётся сказать о 
других выигравших конкретную рулеточную партию людях. 
Уважаемый Вадим, сами понимаете - ссылка на высшие 
силы, по своему произволу посещающие того или иного 
игрока, на самом деле ничего не объясняет, всё 
остаётся тут на том же уровне непонятности. 

Алборов и когорта "отсталых" тренеров именно выиграла 
в рулетку (когорта же "продвинутых" тренеров, 
соответственно, проиграла) - а Вы представили данный 
выигрыш результатом некоего не случайного знания: "он 
без всяких вычислений сумел оценить", "ведь с большой 
вероятностью практики могут оказаться и правы, и ещё 
большой вопрос: случайно это или нет". (На всякий 
случай повторяю ещё раз: если у человека никаких 
внятных аргументов в поддержку его точки зрения нет, 
то он - игрок в рулетку.) 

Что же касается уже не "практиков" или "просто 
тренеров" (то есть людей, слишком, увы, часто 
прикрывающихся данными названиями для оправдания своей 
невежественности в принципиально важных для их 
деятельности вопросах), а конкретно Руслана Алборова, 
то просто странно читать Ваши ему оправдания.
                                
"Тут следует, конечно, признать, что в данном случае 
Алборов "первым начал", но, увы, "личные мотивы" и Вам 
не дают возможность посмотреть на критику Алборовым 
Вашей статьи в достаточной степени объективно. Вы сами 
судите и предлагаете окружающим судить о позиции 
Алборова не столько по тому, что Алборов написал в 
своём тексте, сколько как бы заранее исходя из той 
точки зрения, что, будучи учеником Медведева, Алборов 
по определению не мог написать ничего путного, и если 
где-то в чём-то и оказался прав, то это простое 
совпадение."

Уважаемый Вадим, насколько я понимаю, употреблённое 
Вами выражение "личные мотивы" означает мою 
предвзятость в отношении Алборова, необъективность, 
тенденциозность моих оценок Алборова. Однако, как мне 
кажется, никакой предвзятости в отношении Алборова как 
автора статьи "Ещё раз о быстроте разгибания рук 
при толчке штанги от груди" я не проявил. Его статья 
была разобрана мной вполне объективно, помимо всего 
прочего в ней было найдено и рациональное зерно. Именно
за это рациональное зерно сочинение Алборова не было 
помещено в рубрику "Бестолковщина", хотя в целом очень 
этого заслуживало. Уважаемый Вадим, я не утверждал, 
что у Алборова нет никаких положительных черт - нет, я 
отметил, что он вполне успешный тренер и что он 
обратил внимание на то, что я проворонил - упругость 
грифа. Я также сообщаю, что в одной из напечатанных 
в "Олимпе" статей Алборов совершенно правильно 
раскритиковал вот эту рекомендацию Жекова (она 
опубликована у меня в заметке "По утверждениям 
учёных..."): 

"...дабы максимально использовать упругие свойства 
грифа при посыле, во время удержания на груди кисти 
рук нужно располагать возможно ближе друг к другу, 
полуприсед осуществлять резко, за время не больше 0,2-
0,3 сек., а задержку в полуприседе в зависимости от 
веса штанги делать от 0 до 0,3 сек. ("Трибуна мастеров 
тяжёлой атлетики", 1969 г., стр. 74).

Алборов написал, что ширина хвата практически никак не 
влияет на величину упругости грифа, поскольку при 
посыле штанга опирается на плечи, а не на кисти. 

А в тексте "На Алборова не обижаются" я вроде бы 
достаточно подробно и аргументированно показал, что 
статья Алборова состоит сплошь из притянутых за уши 
безграмотных придирок к первому моему тексту (одну из 
этих придирок Вы упомянули в следующих избыточно 
мягких выражениях: 

"Алборов пренебрёг тем, что некоторое опускание верха 
тела атлета за счёт работы сгибателей ног возможно и 
при не "прибитых гвоздями" к полу ногах. Эти его 
заблуждения ему можно было бы и простить" (на самом 
деле Алборов вовсе не "пренебрёг", не упустил случайно 
из виду, а вполне целенаправленно попытался высмеять 
моё упоминание об элементарном физическом явлении).   

В обоснование же собственной точки зрения (оказавшей, 
слава КПСС, правильной) Алборов не привёл никаких 
аргументов (что опять же отметили Вы сами словами 

"Да, аргументация Алборова была, конечно, крайне 
слаба - по сути, тут и не было никакой аргументации. 
Алборов просто сделал утверждение о важности 
воздействия руками на штангу в течение всего времени 
толчка, никак это не доказывая."). 

То есть слова Алборова "руки должны своей силой 
воздействовать" - близнецы-братья словам "шарик должен 
выпасть на девятку".

Кроме того, уважаемый Вадим, Вы ошиблись, утверждая, 
что я однозначно воспринял 

"слова Алборова так, будто бы он утверждал, что сила 
воздействия рук на штангу остаётся постоянной в 
течение всего подъёма до окончания подседа"

Вот слова из текста "На Алборова не обижаются":

"Эти пожелания-приказания рукам - мол, вы, руки, 
должны "постоянно воздействовать на штангу"; ваше, 
руки, "вертикальное воздействие" "на гриф штанги 
должно быть постоянным с момента отделения штанги от 
груди" - заставляют заподозрить, что Алборов имеет в 
виду не просто постоянство воздействия (уж коли руки 
держат штангу, то они в любом случае каким-то образом 
постоянно действуют на неё), а постоянство именно силы 
воздействия."

Как видите, я писал всего лишь о своих подозрениях, а 
вовсе не о точно установленном факте ошибки Алборова в 
данном вопросе. Куда категоричнее в оценке данного 
пассажа Алборова оказались Вы сами: 

"...это довольно странно - уговаривать атлета, что он 
должен воздействовать на штангу в течение всего 
времени толчка. А как же можно не воздействовать на 
штангу, стремясь выпрямить руки? Прекратить выпрямлять 
руки? Но это нонсенс - даже если воздействие рук на 
штангу мизерно, прекращение выпрямления рук просто не 
даст возможности выполнить движение. Так что атлет, 
стремясь выпрямить руки максимально быстро, хочет он 
того или нет, уже оказывает максимально возможное для 
него воздействие на штангу."

И это Ваше рассуждение окончательно ставит всё на свои 
места: данный пассаж Алборова с нелепыми уговорами 
рук - действительно "нонсенс".

Ещё раз, уважаемый Вадим: Руслан Алборов - достаточно 
вменяемый, не лишённый сообразительности человек, 
неплохой тренер и т.д. Поэтому, если не принять во 
внимание, что своей нелепой критикой моего текста он 
прогибался перед Медведевым (кстати, многочисленные 
похвалы Алборова в адрес Медведева - и только 
Медведева - также весьма нелепы и явно притянуты за 
уши), то становится очень непонятно: почему этот 
вполне вроде бы вменяемый товарищ накропал столь 
невменяемое произведение? Что заставило его 
придираться ко всем столбам, если он не был пьяным?

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Теория и практика "по Составителю"
Автор: MOVLADI
Дата: 29/05/2004 16:18
 	

Я прочитал замечательное сочинение Составителя о том, 
как невежественные тренеры-практики, невнятно мыча и 
бестолково тыча пальцами во все стороны, тщетно 
пытаются аргументировать свою точку зрения. Но это им, 
ясное дело, не удаётся, ибо всех своих мастеров и 
чемпионов они подготовили случайно. Выиграли, так 
сказать, в рулетку. А как же может быть иначе, если 
все они - сплошные тёмные неучи, не знающие даже 
физики за 6-ой класс, не могущие внятно озвучить хотя 
бы один свой аргумент и прикрывающие это своё 
невежество названиями "практик" или "просто тренер"?

Особое внимание привлекает следующий не шибко скромный 
абзац из бессмертного творения Составителя:

"Например, решение загадки дополнительного подъёма 
штанги было найдено не "практиками" типа Алборова или 
Романа (насколько я знаю, Р.А.Роман - экс-чемпион СССР 
конца сороковых годов прошлого века, заслуженный 
тренер СССР, подготовивший, в частности, очень 
перспективного в конце 60-х супертяжа МСМК Кузьмина, 
тренер штангистов МГУ, один из тренеров и член 
методического комитета сборной, соавтор нескольких 
изданий учебника "Тяжёлая атлетика", автор трижды 
издававшейся книжки "Тренировка тяжелоатлета" и, 
наконец, как и положено истинному "практику", 
достаточно слабо разбирающийся в физике человек), а 
двумя оторванными от непосредственной практики 
штамповки мастеров спорта теоретиками, один из которых 
предложил наглядный способ оценивать воздействие 
на штангу рук при толчке от груди, а другой навёл в 
этом способе порядок."

Ставлю на голосование следующий вопрос - что важнее 
для тяжёлой атлетики как спорта:

а) предложенный Составителем и переработанный Вадимом 
способ оценки дополнительных сантиметров при подъёме 
штанги,

или

б) подготовка слабым в вопросах физики) тренером-
практиком Р.Романом МСМК Кузьмина?

Как завсегдатай казино под названием "Советская 
тяжёлая атлетика", ставлю 10 к 1, что Роман выиграет.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Теория и практика "по Составителю"
Автор: Оппонент
Дата: 29/05/2004 16:23
 	

Конечно, практические результаты в спорте важнее 
теоретических выводов. Тут даже и спору нет. Я голосую 
за это. 

Но вот что привлекло моё внимание. Составитель заявил, 
что загадка дополнительного подъёма штанги была решена 
ДВУМЯ теоретиками. Во-первых, никакой "загадки 
дополнительного подъёма" никогда не было, и такой 
"недотепа-практик", как Алборов знал об этом с самого 
начала.

Во-вторых, почему это теоретиков ДВОЕ? Составитель 
утверждал, что руки практически не участвуют в толчке, 
а Вадим с помощью расчётов доказал обратное. Здесь я 
вижу только ОДНОГО теоретика, который показал это с 
помощью цифр: Вадима.

Так что Составителю действительно стоило бы быть 
поскромней в его заявах о "теоретических" открытиях. 
Да и причислять себя к теоретикам он может только в 
том смысле, что к тяжёлой атлетике принадлежит лишь 
чисто теоретически.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Теория и практика "по Составителю"
Автор: MOVLADI
Дата: 29/05/2004 16:31
 	

Действительно, я и забыл, что Вадим всю дорогу убеждал 
Составителя в том, что роль рук в толчке весьма 
существенна.

Но я хотел бы ещё уточнить своё отношение к теории. Я 
вовсе не против неё и не против исследований в тяжёлой 
атлетике. Напротив, я считаю, что по-настоящему ценных 
исследований в нашем виде спорта проведено не было, а 
он в этих исследованиях, вообще-то, очень нуждается.

Я всего лишь против мнений типа: "Ударим теорией по 
практике и безграмотности среди тренеров". 

Эти тренеры, может быть, и не помнят какие-то формулы 
из физики или не умеют красиво аргументировать свои 
мысли, но зато они знают, как подготовить мастера, 
чемпиона, рекордсмена - что и является главной целью 
работы тренера по тяжёлой атлетике.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Теория и практика "по Составителю"
Автор: Составитель
Дата: 31/05/2004 11:10
 	

Уважаемый Мовлади, когда я писал своё "замечательное 
сочинение" и "бессмертное творение", то, конечно же, 
заранее знал, что на него воспоследует именно такая 
негативная реакция, какая в итоге и воспоследовала: 
меня дружно заклеймили, пригвоздили к позорному столбу 
и возвысили свой гневный голос против моих вражьих 
происков: уж и заслуженных-то людей я, мол, оскорбляю 
напрасно, и лично нескромен, и ничего путного никогда 
не придумывал, и т.д. и т.п.

Но всё дело в том, моё сообщение в какой-то мере тоже 
было реакцией - реакцией протеста - на постоянно 
проявляемое (иллюстрацией чему, кстати, является 
предложенное Вами голосование) так называемыми 
"практиками" высокомерие в отношении так называемых 
"теоретиков". Моё сообщение было реакцией протеста на 
совершенно незаслуженное возвеличивание Вадимом 
"практиков" - эти ребята, мол, давно уже в тяжёлой 
атлетике всё знают, у них надо учиться мудрости и т.д. 
И я просто постарался охладить горячий порыв Вадима, 
написав, что разные "практики" "знают" что-то уж 
больно разные "мудрости" и что ни один из них свою 
точку зрения не может внятно обосновать. Тем самым все 
"практики" что-то уж больно похожи на игроков в 
рулетку, высказывающих свои мнения наобум, а вовсе не 
на основе знания. Ибо знание - это не просто какое-то 
мнение по какому-то поводу, нет. Знание - это такое 
мнение по некоему поводу, которое опирается на 
практику. 

Вот, например, моё мнение насчёт того, что руки 
принимают достаточно слабое участие в дополнительном 
подъёме штанги от груди было именно знанием: я 
опирался в этом своём мнении на то, что руки даже 
самого сильного человека могут за четверть секунды 
выжать от груди не более 40 кг, что составляет 
40 кг : 260 кг = 15,3% от веса самой тяжёлой штанги (к 
сожалению, я упустил из виду в своих представлениях 
один очень важный момент, и моё знание в итоге 
оказалось в целом неверным). 

А все другие рассуждавшие на данную тему люди не 
приводили вообще никаких обоснований своих мнений: 
Алборов просто заявил, что дополнительный подъём 
происходит в основном за счёт силы рук, Роман - что за 
счёт силы рук двухсоттридцатикилограммовая штанга 
В.Соца подлетает всего лишь на 0,4 см 

("Теперь штанга может подняться по инерции еще на 
8,6 см и остановиться на высоте 24,6 см относительно 
исходного положения. Но поскольку во время безопорной 
фазы подседа В.Соц воздействует на штангой своими 
руками, она оказывается на максимальной высоте (25 см)"
см. http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?
id=834&pid=830&days=10000&js=1&lang=ru). 

Повторяю: в обоснование этих двух диаметрально 
противоположных точек зрения ни "практик" Алборов, 
ни "практик" Роман никаких внятных аргументов не 
привели. То есть они просто ткнули пальцем в небо. И 
кому же из этих двух "практиков" следует верить?

Кроме того, Вы, уважаемый Мовлади, всё-таки, увы, 
неверно истолковали мои слова, когда написали, что я 
будто бы считаю, что 

"невежественные тренеры-практики, невнятно мыча и 
бестолково тыча пальцами во все стороны, тщетно 
пытаются аргументировать свою точку зрения. Но это им, 
ясное дело, не удаётся, ибо всех своих мастеров и 
чемпионов они подготовили случайно. Выиграли, так 
сказать, в рулетку."

Нет, чемпионы были подготовлены "практиками", конечно 
же, далеко не случайно: в области подготовки чемпионов 
существуют давно известные, рутинные (ибо научно 
добытые - наука сильна тем, что изгоняет из 
определённой деятельности творчество, правращает там 
всё в рутину, ставит на поток - и тем самым жутко всё 
облегчает) методики, доступные даже людям, страдающим 
олигофренией в стадии дебильности (помните, я писал 
про одного тренера, подготовившего лучшего на сегодня 
штангиста Татарстана?).   

Случайны же, бестолковы именно те бездоказательные 
мнения "практиков", которые касаются чего-то не 
объяснённого наукой, "теоретиками" - типа 
дополнительного подлёта штанги. И эти мнения 
высказываются "практиками" не просто с самоуверенностью
(самоуверенностью грешу в своих высказываниях и я 
сам), но с самоуверенностью без приведения аргументов -
как Алборов. Эта самоуверенность очень многих 
"практиков" базируется только на некоем шовинизме, на 
дискриминации "теоретиков": мол, поскольку именно мы, 
"практики", главные в тяжелоатлетическом государстве, 
поскольку именно мы, "практики", штампуем мастеров, 
чемпионов и рекордсменов, то, значит, мы и всё на 
свете знаем по принципу "я начальник, ты дурак". 
Поверьте, с пренебрежительными усмешками в адрес 
"теоретиков" я в тяжелоатлетической среде встречался 
не единожды (упомянутые ухмылки касалось, слава труду, 
не меня, меня именно приглашали участвовать в заочном 
осмеянии - потому-то я об этом и знаю). И мне такое 
отношение очень не по душе.  

Уважаемый Оппонент, Вы подвергли сомнению мои заслуги 
в разрешении загадки дополнительного подъёма с двух 
позиций. 

Первая Ваша позиция: 

"никакой "загадки дополнительного подъёма" никогда не 
было". 

И свои слова 

"...такой "недотепа-практик", как Алборов, знал об 
этом с самого начала" 

Вы, похоже, написали именно как главный аргумент в 
пользу данного своего утверждения.

Повторяю ещё раз: Алборов ничего не "знал". Он просто 
сотрясал воздух, тыкал пальцем в небо, играл в рулетку.
Точно так же тыкал пальцем в небо и Роман, 
придерживавшийся диаметрально противоположной точки 
зрения.

Впрочем, может быть, я просто неправильно истолковываю 
Ваши слова? То есть, может быть, на самом деле Вы 
имели в виду то, что "загадка дополнительного подъёма" 
существовала только для оторванных от всего мира 
россиян, а для зарубежных специалистов она давно уже 
была решена? Но тогда почему же Вы сразу не остановили 
Вадима в его поисках, почему только публиковали 
графики, предоставляя Вадиму тем временем ломать 
голову: отчего не стыкуются Ваши данные и вроде бы 
совершенно правильный метод оценки силы рук, 
предложенный мной? На самом деле, насколько я понимаю, 
об истинной роли рук до того момента, когда Вадим 
обнаружил ошибку в моих умозаключениях, в 
тяжелоатлетическом мире не знал вообще никто.

Вторая позиция, с высоты которой Вы подвергли сомнению 
мои заслуги в разрешении загадки дополнительного 
подъёма, заключается в следующих Ваших словах:

"...почему это теоретиков ДВОЕ? Составитель утверждал, 
что руки практически не участвуют в толчке, а Вадим с 
помощью расчётов доказал обратное. Здесь я вижу только 
ОДНОГО теоретика, который показал это с помощью цифр: 
Вадима."

Уважаемый Оппонент, загадка дополнительного подъёма 
разрешена, конечно же, Вадимом. А я в этом деле 
потерпел неудачу. И, в общем-то, не очень лезу 
примазаться к успеху Вадима. Но тем не менее, 
объективности ради повторю то, что уже писал выше: 
загадка дополнительного подъёма была разрешена Вадимом 
не тогда, когда он вычислял величины воздействия на 
штангу Ботева в безопорной фазе (сама по себе эта 
работа достаточно рутинна, не "прорывна" - и к тому 
она оказалась в итоге даже излишней, поскольку вскоре 
Вы предоставили Вадиму сразу и полные, и точные данные 
по силе воздействия на штангу). Нет, загадка 
дополнительного подъёма была разрешена Вадимом тогда, 
когда он нашёл ошибку в моих рассуждениях, сделанных 
на основе предложенного мной метода оценивания силы 
рук. Метод этот, конечно, совершенно очевиден, ничего 
особо "прорывного" в нём нет, но тем не менее до меня 
мысль о нём почему-то в голову никому не приходила.

Понимаете, уважаемый Оппонент, Ваши данные можно было 
проинтерпретировать очень по-разному (пример чего 
показал, кстати, сам же Вадим: он достаточно вроде бы 
достоверно проинтерпретировал поначалу несколько 
ошибочные данные - со смещением на один кадр - по 
толчку Ботева). А вот метод оценки силы рук, 
предложенный мной, не позволял одним факторам (типа 
колебаний грифа или подталкивания его плечами) 
наложиться на другие факторы и тем самым 
замаскировать истину, запутать дело. При использовании 
моего метода оценки силы рук последняя вычленялась 
практически в чистом виде, это был как бы "чистый 
эксперимент" - к которым и положено стремиться в науке.

Тем не менее, я ничего не буду иметь против, например, 
такой оценки наших с Вадимом вкладов в решение загадки 
дополнительного подъёма: Вадим - 99,9%, я - 0,1%. Или, 
допустим, так: Вадим - 90%, Вы (поскольку именно Ваши 
данные заставили Вадима искать в нужном направлении) 
- 9,9%, я - 0,1%.  

Кроме того, Вы, как всегда, несколько предвзяты ко 
мне. Вы написали:

"Составитель утверждал, что руки практически не 
участвуют в толчке."

Давайте разберёмся. В тексте "О быстроте разгибания 
рук при толчке от груди" я написал

"Можно ли за столь короткий промежуток времени успеть 
выжать (точнее, оттолкнуть от себя силой одних лишь 
рук) отягощение хотя бы даже с весом, равным весу 
своего тела? Нет. Даже очень сильные атлеты способны 
проделать такое в лучшем случае только за полсекунды, 
то есть вдвое медленнее толчка штанги от груди 
в "ножницы""

А также 

"...какие же ещё силы помогают рукам мгновенно 
опустить тело атлета под снаряд?"

А также 

"Итак, мгновенное вертикальное распрямление держащих 
снаряд рук достигается согласованным действием сразу 
четырёх сил: силы плеч, комплексной силы упругости 
плечевого пояса и позвоночника, силы сгибателей ног и, 
естественно, силы разгибателей рук (роль последних, 
впрочем, невелика)." 

В тесте "На Алборова не обижаются" я написал 
следующее: 

"Практика показывает, что за столько короткий 
промежуток времени атлетам обычно удаётся чисто выжать 
вес не больше 25-40 кг."

"Таким образом, истинные соотношения вкладов различных 
сил в подъём штанги от груди таковы: ноги сообщают 
штанге примерно 80-85% её энергии (в то время как 
Роман и Шакирзянов считали эту величину на окончание 
посыла равной примерно 50%), руки - 10-15%, а плечи - 
5-7%."

И это в то время, когда Р.Роман утверждал, что руки 
добавляют штанге лишь 0,4 см высоты дополнительного 
подлёта. Как видите, я был всё-таки достаточно далёк 
от точки зрения Романа (которую никто открыто в то 
время вроде бы не оспаривал), я допускал величину 
вклада рук на уровне 15% от общей энергии подъёма. 
Иными словами, я допускал для штанги предельного веса 
возможность подлететь за счёт силы рук на высоту, втрое
меньшую той, которую вычислил Вадим (у Ботева - 
11-14 см) - то есть на 3-4,5 см. Что, как-никак, 
вдесятеро больше, чем у Романа. Хотя, безусловно, всё 
равно мало.

Да, Ваши слова: 

"Составитель утверждал, что руки практически не 
участвуют в толчке" 

однозначно опровергнуть, конечно, трудно, поскольку 
понятие "практически" допускает очень разные 
толкования. Но Вы всё же явно вкладывали в это своё 
"практически" такой смысл, что я будто бы сводил роль 
рук чуть ли не к нулю. Однако мои "10-15%" и Ваш 
подразумеваемый ноль - это чрезвычайно разные величины.

Ну и в заключение выражаю своё мнение на тему 
предложенного Мовлади голосования:

"...что важнее для тяжёлой атлетики как спорта:

а) предложенный Составителем и переработанный Вадимом 
способ оценки дополнительных сантиметров при подъёме 
штанги,

или

б) подготовка слабым (в вопросах физики) тренером-
практиком Р.Романом МСМК Кузьмина?"

Я считаю, что для тяжёлой атлетики (хоть как науки, 
хоть как вида спорта) важнее именно ликвидация 
пробелов в наших знаниях о подъёме человеком штанги 
максимального веса и о подготовке его к этому подъёму. 

В качестве обоснования своей точки зрения приведу две 
аналогии. 

Первая: что важнее для оставшегося на малообитаемом 
острове человека - получить одну рыбину (пусть даже 
очень большую) или же получить удочку, с помощью 
которой можно таких здоровенных рыбин наловить сколько 
угодно?

Вторая: что важнее для искусства - иметь множество 
сладкоголосых певцов типа М.Каллас и Э.Карузо или же 
иметь множество хороших, правильных композиторов? 
Думаю, второе намного важнее: если бы не было хороших 
композиторов, то сладкоголосые певцы по сию пору 
исполняли бы пещерное уханье питекантропов. А рулады 
"Санта-Лючии" и "Каста дивы" неплохо звучат и в 
бытовом, в непрофессиональном исполнении.

Иными словами, без науки с её достижениями типа теории 
разминки и тренировки тех или иных навыков, а также 
стероидов, витаминов и пр. все Кузьмины, Алексеевы, 
Варданяны, Сулейманоглу и т.д. были бы совсем другими 
чемпионами - чемпионами своих дворов.


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета