Тема: Ответ на замечания Мовлади
Автор: VadimPro
Дата: 07/04/2004 12:10
 	

Данное сообщение является ответом на некоторые 
замечания Мовлади Абдулаева, опубликованные на его 
форуме по адресу 
http://www.webforum.ru/wb.php?board=30670

Уважаемый Мовлади, это хорошо, что Вы полагаетесь не 
только на чьё-то мнение (в данном случае, моё), но и 
прибегаете к собственному анализу ситуации - но 
поверьте, не учитывать тех факторов, о которых Вы 
написали, я не мог по определению, я мог лишь не 
упомянуть об этом в своих текстах. В последних 
изложен, конечно же, далеко не весь проделанный мной 
анализ, а лишь самое важное, о чём мне хотелось 
рассказать на момент написания текста. 

Что касается Вашего замечания о том, что я не учитывал 
силы упругости грифа, то, с одной стороны, Вы правы - 
я об этом писал очень мало, но, другой стороны, Вы не 
правы относительно того, что я якобы забыл про эти 
силы и не учитывал их. Учёт сил упругости был включён 
в сам способ расчётов, к которому я прибегнул. Я 
следил за перемещением именно центра масс дисков (во 
всяком случае, постулировал, что делаю это - если Вы 
читали моё последнее сообщение о принципах действия 
прибора V-Scope, то уже знаете, что, не получив от 
конструкторов точных разъяснений, довольно сложно 
однозначно утверждать, перемещение какой точки штанги 
отслеживал прибор). Следовательно, я вычислял 
ускорение дисков и силу, которая на них действует. На 
диски ведь в любом случае действует гриф штанги, так 
что те силы, которые я получил, являются силами 
воздействия грифа на диски. Соответственно, в этих 
силах уже "запрятана" сила упругости грифа.  

Давайте представим себе, к примеру, такую ситуацию: 
атлет стоит в полуприседе в нижней точке разгона 
штанги перед выталкивание и упирается в гриф, а гриф 
поднимает силой своей упругости диски штанги (перед 
этим был предварительный прогиб грифа летящими вниз 
дисками, а затем остановка дисков, и вследствие этого 
процесса в грифе оказалась запасена упругая энергия, 
за счёт которой и осуществляется теперь подъём 
дисков) - соответственно, гриф действует на диски с 
некоей силой F. Из моего же текста, в котором я не 
приводил разъяснений, за счёт каких сил поднимаются 
диски штанги, неискушённый читатель может сделать 
вывод, что атлет поднимает в этот момент диски именно 
своей собственной силой - что, конечно, же совсем не 
так. 

Однако в своём тексте я писал не о том, за счёт каких 
сил поднимается штанга, а о том, с какой силой атлет 
воздействует на штангу. А для этого вовсе не требуется 
различать ситуацию, когда атлет сам поднимает штангу - 
и когда это делает упругость грифа. 

Дело в том, что, поднимая штангу, гриф упирается в 
плечи и руки атлета, а соответственно, действуя с 
силой F на штангу, он точно с такой же силой действует 
и на атлета (не имея опоры, гриф ничего не смог бы 
поднять, он просто выпрямился бы под действием сил 
упругости вниз - почти не смещая диски вверх). 

Таким образом, хотя в какой-то момент работу по подъёму
дисков совершает не атлет, а гриф штанги, вычисленная 
мной сила всё равно оказывается той силой, с которой 
атлет воздействует на штангу. Просто данную силу атлет 
развивает, находясь в статическом режиме - а тут, как 
известно, он может прикладывать гораздо большую силу, 
чем при сокращении мышц, причём тратя при этом гораздо 
меньше энергии (статическое напряжение более 
экономично, чем сокращение мышц). Именно за счёт 
данного фактора атлет и получает преимущество от 
упругости грифа. Таким образом, упругость грифа вовсе 
не избавляет атлета от развития определённой силы - 
просто силу эту у атлета получается развивать в 
гораздо более выгодном режиме. 

Конечно, есть тут и ещё один нюанс: сила, действующая 
на штангу, не всегда в точности совпадает с той силой, 
с которой гриф действует на атлета. Дело в том, что 
гриф имеет собственную инерцию. Массу центра грифа, 
идущего в противоход концам грифа и дискам, можно 
принять равной примерно 10 кг - так вот, небольшие 
доли энергии постоянно идут на изменение скорости 
собственно той массы, которая сосредоточена в центре 
грифа (то есть этих 10 кг), за счёт чего и создаётся 
небольшая разница между силой воздействия грифа на 
диски штанги и силой воздействия грифа на атлета. 
Однако ввиду незначительности массы грифа в сравнении 
с общей массой весом штанги на эту мизерную инерцию 
грифа не стоит даже обращать внимания (максимальные 
ускорения дисков при толчке штанги доходят до 15 м/с2, 
следовательно, возникающие силы инерции центра грифа 
не могут превышать 150 Н. В то время как общее 
воздействие грифа на штангу (и, соответственно, на 
атлета) при таких ускорениях составляет более 6000 Н. 
То бишь если на диски действует сила порядка 6000 Н, 
то сила, воздействующая на атлета, не может отличаться 
от этой силы в ту или иную сторону более чем на 150 Н 
(в зависимости от поведения грифа в данной ситуации). 

Именно по этим причинам я до поры до времени 
предпочитал не упоминать об этих аспектах, заметно 
усложняющих понимание общей картины (если всё это на 
читателя обрушить сразу).

Что касается перемещения тела вниз при уходе под 
штангу и учёта величины смещения как штанги, так и 
самого атлета, то именно этим я и занимался до того, 
как Оппонент опубликовал свои графики. Я пытался 
проводить вычисления сил, учитывая помимо массы штанги 
и её ускорения ещё и массу и ускорение тела атлета, 
записывал законы сохранения импульса и энергии и решал 
эту систему уравнений, ставя в качестве дополнительных 
условий распрямление рук на полную длину (перемещение 
тела и штанги в сумме должно было составлять длину 
выпрямленных рук). Кроме того, я ставил ещё одно 
условие: что выпрямление рук происходило в точке 
максимального подлёта штанги. В результате у меня 
получалось квадратичное уравнение, при решении 
которого и находилась сила воздействия атлета на 
штангу (которая, кстати, получалась того же порядка, 
что и данные графиков). 

Однако предложенные Оппонентом графики позволили мне 
уйти от этих сложных расчётов и вычислить силу рук, 
уже не прибегая к учёту перемещения тела. Кроме того, 
сами кинограммы показали, что мои предыдущие 
вычисления не могли быть достаточно точными, поскольку 
я полагал, что после достижения максимальной скорости 
отталкивание атлета от штанги (и штанги от атлета) 
происходит в свободном полёте. Однако, как видно из 
кинограммы, это далеко не так. Часть времени толчка 
атлет упирался в пол ногами. 

Итак, если известно ускорение штанги, то для 
вычисления сил рук, воздействующих на штангу, учёт 
перемещения тела уже абсолютно не нужен. Можно вообще 
заштриховать атлета на картинках и полностью 
игнорировать, чем он был занят при толчке. Здесь уже 
достаточно следить за перемещением одной лишь
штанги, чтобы вычислить действующие на неё силы. 

А вообще, результат толчка от скорости ухода атлета 
под штангу, конечно же, зависит - чем быстрее атлет 
сможет встать в "ножницы" нужной глубины, тем больше 
времени у него будет на полномасштабное воздействие на 
штангу. С другой стороны, скорость ухода под штангу в 
какой-то мере зависит и от вычисленной силы рук 
атлета: ведь если известна сила воздействия атлета на 
штангу во всремя свободного полёта, то можно 
утверждать, что с точно такой же силой руки атлета 
толкают его тело вниз, а, зная массу тела, можно 
вычислить ускорение его тела. 

Я как-нибудь проведу точные вычисления и покажу, 
насколько сместилось тело атлета за счёт силы рук (но 
уже сейчас могу утверждать, что соотношение масс тела 
атлета и штанги в случае толчка Ботева таково, что 
ускорение тела за счёт силы рук будет в два раза 
выше ускорения штанги - если исключить ускорение 
свободного падения, тормозящее штангу и ускоряющее 
тело).

Так что поверьте, уважаемый Мовлади - те факторы, о 
которых Вы упомянули, учитывались мною в полной мере. 
С другой строны, Ваши замечания отнюдь не бесполезны: 
они показывают, на какие вещи мне стоит обратить 
большее внимание в своём анализе, чтобы у читателей 
было меньше вопросов после прочтения моего текста.

	 
Ответить

Тема: Небольшое дополнение
Автор: VadimPro
Дата: 07/04/2004 13:05
 	

Преимущества толчка упругого грифа перед абсолютно 
жёстким заключено, конечно, не только и не столько в 
том, что в то время, когда гриф поднимает диски, атлет 
может удерживать гриф статически (об этом я написал 
только для того, чтобы показать, кем и как развиваются 
вычисленные силы). 

Главное преимущество упругого грифа заключается в 
другом, и отношение это имеет уже не к силам, а к 
скоростям.

В нижней точке подседа для разгона жёсткий гриф вообще 
не уходил бы вниз, а следовательно, диски и не нужно 
было бы поднимать с той глубины, на которую они ушли в 
результате прогиба грифа. Вместе с тем, такое резкое 
торможение грифа привело бы к большим абсолютным 
силам, возникающим при торможении - но и это не главное
преимущество упругого грифа. 

Главное - это то, что при остановке жёсткого грифа 
диски имели бы в нижней точке нулевую скорость, а 
следовательно, при дальнейшем подъёме штанги атлету 
пришлось бы разгонять штангу от нулевой скорости. В 
результате же прогиба грифа и затем возврата силами 
упругости грифа дисков обратно в ту точку, в которой 
они остановились бы при абсолютно жёстком грифе, дискам
сообщается некоторая скорость, направленная вверх. 
Соответственно, затем, прикладывая ту же силу, что и 
при толчке жёсткого грифа, атлет сможет разогнать 
штангу до скорости, большей скорости жёсткого грифа на 
величину этой изначально достигнутой скорости. Правда, 
произойдёт сие только в том случае, если атлет сможет 
приложить ту же силу, что и при более медленном толчке 
жёсткого грифа - то есть в реальности данная сила 
будет несколько меньшей из-за того, что упругая штанга 
будет двигаться быстрее, чем жёсткая, а значит, 
несколько уменьшится и сила разгона.

Так что итоговый выигрыш в скорости будет несколько 
меньшим, чем изначальная прибавка. К сожалению, у меня 
нет кинограмм и соответствующих им графиков проседания 
Ботева перед выталкиванием, и я не могу так сразу 
определить дополнительную скорость штанги. Но я 
попробую сделать это позже по таблице данных, 
приведённых Оппонентом (кстати, по-моему, эти данные 
есть в отношении толчка Чемеркина - скоро я это 
проверю).

[на главную страницу]