Тема: О принципе действия прибора V-Scope
Автор: VadimPro
Дата: 05/04/2004 17:41
 	

Прежде чем продолжить анализ сил, действующих на 
штангу при тяжелоатлетических движениях, я решил 
разобраться с природой тех исходных данных, которыми 
оперировал ранее и буду оперировать в дальнейшем.

Для этого нужно понять принцип действия прибора 
V-Scope, по показаниям которого строились предложенные 
для анализа графики. Описание данного прибора, 
находящееся по адресу http://www.dynamic-
eleiko.com/products/vscope.html, содержит крайне мало 
подробностей, однако же кое-что понять можно и из этой 
скупой информации.

В описании прибора указано, что он позволяет 
определять перемещение штанги, скорость перемещения 
штанги, ускорение, с которым движется штанга, и силу 
воздействия атлета на гриф штанги. Соответственно, 
функция f - на графике (обозначенная красным цветом), 
как я и предположил ранее, есть ничто иное, как сила 
воздействия атлета на штангу. 

Принцип же действия прибора следующий: 

Очень лёгкие датчики-кнопки, отражающие ультразвук, 
прикрепляются к концам грифа штанги (по-видимому, они 
представляют собой что-то вроде наклеек, напоминающих 
акцизные марки) и к рукам атлета (неужели на Олимпиаде 
датчики прикреплялись и к рукам атлетов?). В комплект 
оборудования также входят три стационарных источника-
приёмника ультразвука. По времени задержки испущенного 
и отражённого сигнала, зная скорость звука, можно 
определить расстояние от источника до отражателя 
(датчика-кнопки). Больше о принципе действия прибора 
не написано ничего. 

Как видно из описания прибора, сам прибор не может 
фиксировать ничего, кроме времени задержки отражённого 
сигнала. Соответственно, и перемещение штанги, и её 
скорость, и ускорение, и сила атлета вычисляются 
программой прибора, исходя лишь из сведений о времени 
задержки сигнала. 

Как это конкретно делается? Вернее, как бы я стал 
вычислять данные величины на месте конструкторов 
данного прибора (какой алгоритм на самом деле 
реализован я однозначно утверждать не могу)?

Начну с вычисления смещения датчиков. По величине 
времени задержки сигнала можно определить только 
расстояние до датчика (l = V(з) х t/2, где t - время 
задержки сигнала, а V(з) - скорость звука), по 
расстояниям до датчика, измеренного двумя 
последовательными сигналами, можно вычислить изменение 
расстояния за время, прошедшее между отражением 
сигнала от датчика. Однако по изменению расстояния 
ещё нельзя определить, куда именно сместился датчик - 
то есть одно и то же увеличение расстояния между 
отражателем и источником произойдет, если отражатель 
сместится на одинаковое расстояние вверх, вниз, 
вправо, влево, либо сместится дальше в глубину от 
прибора, либо при множестве комбинаций смещения в 
различных направлениях в пространстве 
(подразумевается, что в стартовом положении излучатель 
находится на одном уровне прямо напротив отражателя). 
Именно по этим причинам для проведения измерений 
требуется сразу три источника-приёмника излучения. 
Зная изменение расстояния от трёх точек пространства, 
можно вычислить уже реальное смещение датчика 
(алгоритм вычисления я приводить не буду). Три 
источника-приёмника должны быть либо разнесены в 
пространстве в одном приборе (в этом случае точность 
вычисления будет довольно низкой), либо источники 
должны расставляться в определённых точках вокруг 
помоста, чтобы затем в результате синхронизации 
сигналов с их мест нахождения определялось расстояние 
между приборами (которое в дальнейшем и используется 
при вычислении смещения датчиков в пространстве). 

Запустив один ультразвуковой импульс, можно по времени 
задержки сигнала определить точное положение датчика 
(точка 1), с помощью второго импульса можно определить 
новое положение датчика (точка 2). Сравнивая два 
положения датчика, можно определить смещение в 
вертикальном и горизонтальном направлениях, а зная 
время, прошедшее между посылом сигнала и приёмом его 
отражения от датчика, легко определяется и скорость 
движения датчика во всех направлениях (V(x) = dX/t, 
V(y) = dY/t, где V(x) - скорость в горизонтальном 
направлении, V(y) - скорость в вертикальном 
направлении, а dX и dY - смещения датчика в 
горизонтальном и вертикальном направлениях). Смещения 
же штанги в глубину, если смотреть на атлета сбоку, 
практически не происходит - потому-то оно и не 
приводится на графиках. 

Понятно, что вычисленная скорость V(1-2) будет средней 
скоростью на участке между точками 1 и 2, однако если 
импульсы следовали друг за другом в малом интервале 
времени и смещение в масштабах задачи было очень 
невелико, то данную скорость можно считать 
мгновенной скоростью в точке, расположенной между 
точками 1 и 2, либо сам отрезок между точками 1 и 2 в 
масштабах задачи можно считать одной точкой, в которой 
достигнута эта вычисленная скорость, которую уже можно 
назвать скоростью в точке. 

После отражения третьего импульса можно определить 
новую, третью точку нахождения датчика, и тут уже 
можно вычислить скорость движения штанги на участке 
между точками 2 и 3 - V(2-3). 

Таким образом, становятся известны значения мгновенных 
скоростей в "точках" 1-2 и 2-3. Тогда становится 
возможным определить изменение скорости между этими 
точками 

dV = V(2-3) - V(1-2)

Теперь, если разделить это изменение скорости на 
время, за которое оно произошло, то получится 
ускорение движения штанги а = dV/t. А зная массу 
штанги, легко получить и силу, действовавшую на 
участке движения 1-3. Если запускать сканирующие 
сигналы с достаточно высокой частотой, то точки 1,2,3 
будут расположены очень близко друг к другу и 
полученное ускорение можно считать мгновенным 
ускорением в точке 1-2-3 и, соответственно, вычисленную
среднюю силу  - мгновенной силой, действующую на 
штангу в этой точке. Производя непрерывное (а точнее, 
высокочастотное) сканирование местонахождения датчика, 
можно выстроить график изменения скорости и ускорения 
штанги, при построении которого такой элементарный 
отрезок, как 1-3 будет выступать в качестве точки на 
графике. За координаты данной точки можно взять 
середину отрезка 1-3. В данной точке мгновенная 
скорость будет равна средней скорости, вычисленной на 
участках 1-2 и 2-3, а ускорение (и, соответственно, 
сила в этой точке) будут определены на основе 
изменения скорости между участками 1-2 и 2-3. 

Если запустить четвёртый импульс, то можно найти 
среднюю скорость на участке 3-4, а затем и изменение 
скорости между участками 2-3 и 3-4, то есть получить 
новое значение ускорения и новую точку для графика с 
координатами середины отрезка 2-4, и мгновенную 
скорость в этой точке, равную средней скорости между 
участками 2-3 и 3-4. Таким образом, каждый последующий 
импульс будет давать новую точку для построения 
графика скорости и силы. 

Поэтому возможное количество определённых точек для 
графика равно числу импульсов прибора, совершённых за 
время измерения минус 2. Каковы были возможности 
прибора, я, увы, не знаю, но теоретически они могут 
быть достаточно высокими. Если в приборе задействовать 
пьезоэлектрический излучатель, то частоты ультразвука 
такого излучателя могут доходить до 50 МГц, то есть до 
пятидесяти миллионов колебаний в секунду. Если разбить 
сплошное излучение на серии по 10.000 колебаний - это 
будет один импульс ультразвука (я думаю, что 
технически такое вполне возможно), с интервалом между 
импульсами, равными длительности 10.000 колебаний, то 
в секунду таких сканирующих импульсов получится 2500, 
или 625 импульсов за время выталкивания (0,25 сек), а 
это, в свою очередь, уже около 623 точек для графика 
толчка.

Сие, по-видимому, будет излишней точностью измерения 
(да, возможно, просто и недостижимой с точки зрения 
обработки информации приёмником излучения), и обойтись 
можно гораздо меньшим числом импульсов в секунду. Все 
эти прикидки указывают, однако же, на то, что значения 
величин скоростей и сил, помещённые внизу под 
графиками, скорее всего, суть уже некоторые точки, 
полученные из самого графика, а вот сам график 
строился по гораздо большему числу данных. 

Василию удалось обнаружить в базе более точные данные, 
но и число представленных там точек (около тридцати 
значений для толчка от груди) на порядок ниже 
возможностей прибора. Хотя, возможно, сканирование 
проводилось с очень низкой частотой и эти точки и были 
элементарными данными, полученными на основе обработки 
сканирующих импульсов. 

Впрочем, никаких иных данных у меня всё равно нет, а 
потому приходится пользоваться именно этими, тем более,
что, похоже, этих данных уже вполне достаточно для  
более-менее точного расчёта сил - в отличие от тех 
данных, которые были приведены под графиками (но об 
этом чуть ниже).

Вернусь к вычислению сил прибором. Как я уже отмечал, 
данный прибор умеет вычислять ускорения датчиков, но 
ускорения - это ещё не силы. Чтобы получить силу, 
прибор должен знать, какая масса движется с данным 
ускорением. Сие было бы возможно, если бы перед каждым 
толчком в программу вводились данные о массе штанги. 
Однако это недостаточно удобно и, видимо, не всегда 
возможно - поэтому конструкторы приняли мудрое решение 
вычислять силу не в ньютонах, а в процентах от веса 
штанги. Дело в том, что при подобных вычислениях 
такой параметр, как массы штанги, взаимосокращается, и 
силу, выраженную в процентах от веса штанги, можно 
посчитать, зная только ускорение штанги. Именно поэтому
на графиках указаны не ньютоны, а проценты от веса 
штанги.

Однако при вычислении параметров движения штанги 
прибором V-Scope имелась одна очевидная неточность. 
Дело в том, что его датчики были прикреплены на самом 
торце грифа штанги и потому измеряли скорости и 
ускорения именно конца грифа - а это всё-таки не 
скорости и не ускорения центра масс штанги. Если бы 
гриф был абсолютно жёстким, то скорость и ускорение 
конца грифа совпадала бы со скоростью и ускорением 
центра масс штанги, расположенного между двумя 
наборами дисков точно в центре грифа. Однако реальный 
гриф может довольно значительно прогибаться, и это 
должно приводить к достаточно странным на первый 
взгляд результатам. 

Так, при старте штанги (при отрыве её атлетом от 
помоста) атлет начинает тянуть за среднюю часть грифа, 
гриф прогибается под действием тяжести и инерции 
дисков, внутренние диски (те, что прилегают к 
"бобышкам" втулок) отрываются от помоста, а внешние 
(те, что у замков) его ещё касаются. Центр тяжести 
штанги при этом уже немного приподнимается над 
помостом (за счёт подъёма внутренних дисков, и в 
незначительной степени за счёт подъёма захватной части 
грифа), а концы грифа, обратным образом (поскольку они 
в данном случае они ведут себя как концы рычага, 
вращающегося вокруг опоры, которой служат неподвижные 
диски), опускаются относительно их стартового 
положения.  

Соответственно, если фиксировать движение штанги по 
концу грифа и исходить при этом в расчётах из того, 
что в нем-то, конце грифа, и сосредоточен центр масс 
штанги, то в результате получится такая нелепость, что 
в начале подъёма атлет действует на штангу с 
отрицательной силой и опускает её - а в стартовой 
позиции даже вдавливает в помост. 

Если же измерения проводить по центру грифа, то 
картина будет ещё менее точной. Центр грифа изменяет 
своё положение относительно центра масс штанги ещё 
значительнее, чем концы грифа. Последние находятся 
гораздо ближе к дискам - основной массе штанги, чем 
центр грифа, а значит, центр грифа при одном и том же 
прогибе грифа смещается от мысленной линии, 
соединяющей центры масс дисков (на которой и находится 
центр масс штанги), гораздо дальше, чем концы грифа. 

Поэтому если в той же ситуации старта считать 
перемещение по центру грифа, то получится, что атлет 
уже поднял штангу на некоторую высоту, то есть 
приложил к ней довольно большую силу, в то время как 
часть дисков ещё остаётся на полу. 

Таким образом, оба расчёта (и по концам грифа, и по 
его центру) являются изначально неточными - однако 
расчёты по концам грифа всё же гораздо ближе к 
реальности, чем расчёты по его центру. Вот почему я 
вполне осознанно проигнорировал эти нюансы с отличием 
движения концов грифа от истинного центра масс 
штанги, - у меня просто не было иного выбора. У меня, 
правда, возникали мысли попробовать рассчитать по 
картинкам деформацию, прогиб грифа, но неточности, 
очень вероятные при таком расчёте, могли исказить 
ситуацию ещё сильнее, чем неточности измерений - так 
что в итоге я всё же предпочёл считать, что вся масса 
штанги сосредоточена в концах её грифа).

Конструкторы прибора V-Scope имели гораздо больше 
возможностей решить эту проблему. Первая мысль, 
которая приходит в голову - датчики нужно установить 
именно в центре масс дисков штанги - где-нибудь на 
центральном диске. Однако датчик можно установить 
только на внешней поверхности (чтобы он мог отражать 
ультразвук), то есть на внешний край диска - но в 
процессе подъёма диски штанги всегда в той или иной 
степени проворачиваются вокруг своей оси, а значит, 
вместе с ними будет смещаться и прикреплённый датчик, 
а следовательно, прибор будет отмечать не истинные 
подъём и опускание штанги, а достаточно произвольное 
метание датчика, складывающееся из его вращения вокруг 
оси штанги и смещения самого центра вращения по мере 
подъёма штанги (конечно, диски прикреплены к грифу не 
жёстко и достаточно инертны, а потому не повторяют все 
вращения грифа - но хотя бы небольшое вращение дисков 
при подъеме всё же обязательно происходит). Так что 
единственным возможным местом прикрепления датчика 
является всё-таки именно торец грифа, а точнее, даже 
центр торца грифа - только тогда вращение втулок грифа 
вокруг своей оси никак не будет сказываться на 
показаниях прибора. 

Так как же можно вычислить не скорость движения центра 
грифа и не скорость движения концов грифа, а скорость 
движения именно центра масс штанги? 

Внимательный читатель мог обратить внимание, что в 
спецификации прибора указано, что датчики ставятся не 
только на концы грифа, но ещё и на руки атлета (мне 
только непонятно - это касается не только 
тренировочных движений, но и выступлений атлетов на 
Олимпиаде?). Спрашивается: зачем конструкторам 
понадобились ещё и датчики на руках, если они уже 
установили их на концы грифа, а вычисление скорости и 
ускорений рук - это ещё менее точные вычисления, чем 
вычисления скорости и ускорения концов грифа?

Немного поразмыслив, я, кажется, понял, зачем 
конструкторам понадобились ещё и эти датчики. Похоже, 
именно с их помощью конструкторы и попытались 
вычислить скорости и ускорения не концов грифа, а 
именно центра масс штанги. Ведь зная координаты рук 
атлета, которые держат гриф, и координаты концов грифа 
можно вычислить величину прогиба грифа, а 
следовательно, и найти точное положение центра масс 
штанги. Который, повторяю, находится точно посередине 
между дисками на прямой линии, соединяющей их центры 
масс. 

Обрабатывая не один сигнал, а сигналы, отраженные 
сразу от двух датчиков, программа может постоянно 
достаточно точно определять положение центра масс 
штанги, а затем вычислять и его скорость, и его 
ускорение - а значит, и силу воздействия атлета на 
штангу.

Тут, правда, возникает одна проблема: при подрыве руки 
атлета находятся над грифом, а затем постепенно 
смещаются под гриф - следовательно, такие же изменения 
будет претерпевать и вычисленное положение центра масс 
штанги. Как решают эту проблему конструкторы (и решают 
ли вообще), мне неизвестно - да, собственно, всё, что 
я писал про измерение центра масс штанги по положению 
двух датчиков на концах грифа и на руках - это только 
моё предположение, и я не знаю, реализовали ли 
конструкторы прибора такую возможность или нет. 

Так что какие координаты и скорости каких объектов 
отражены на графиках - это вопрос: то ли концов грифа, 
то ли всё-таки центра масс штанги.

На картине подрыва штанги Ботева видно, что точка, по 
которой измеряли перемещение из стартового положения, 
сначала смещается вниз так, как это и делают концы 
грифа при его прогибе в центре. Вместе с тем смещается 
точка отсчета вниз всего лишь на 1 мм - что вроде бы 
очень мало для концов грифа. У меня есть такое 
ощущение, что при отрыве 250 кг от помоста гриф должен 
прогнуться перед отрывом достаточно сильно, и концы 
должны уйти вниз куда значительнее, чем на 1 мм. 
Возможно, это уход вниз именно центра масс штанги, и 
связан он с тем, что атлет перед рывком давит на гриф 
сверху, как бы раскачивая, прогибая его в обратную 
сторону - и тем самым опуская на 1 мм вычисленный 
программой центр масс штанги. 

Специалисты, ответьте - давит ли атлет на гриф штанги 
перед началом подъёма или нет? А может быть, это 
просто какое-то неопределённое движение рук атлета (а 
значит, и датчиков - проворот или что-то вроде этого) 
вниз перед началом движения, которое должно 
восприниматься программой прибора всё равно как 
опускание центра тяжести штанги. 

В итоге я не могу с полной уверенностью утверждать, 
что же конкретно изображено на графиках - то ли 
движение концов грифа, то ли центра масс штанги. Но 
мне не остается иного выхода, как лишь положиться на 
то, что конструкторы прибора - это люди весьма 
компетентные, и измеряли и откладывали на графиках они 
именно движение центра масс. Впрочем, если это не так, 
и в случае Ботева измерялось перемещение концов грифа, 
то погрешность всё равно будет не смертельной, и 
оценки силы воздействия атлета на штангу по таким 
данным всё будут достаточно корректными.

Собственно результаты обработки новых данных 
размещены Василием по адресу 
http://www.olifting.narod.ru.

После того, как я подставил в программу для расчёта 
(это я уже имею в виду уже свою собственную программу, 
а не программу прибора) новые, более подробные данные, 
картина толчка Ботева несколько изменилась против той, 
которую я рассчитал по подписям под графиками. 

Во-первых, оказалось, что максимальная скорость штанги 
при выталкивании, как я и предполагал, находится на 
высоте не 6 см над нулевым уровнем, а гораздо ниже - 
на высоте 2 см и достигает эта скорость не 1,81 м/сек, 
а 1,83 м/сек. Таким образом, штанга поднимается над 
точкой достижения максимальной скорости уже на целых 
28 см, а не на 24 см, как выходило из расчётов на 
основании подписей под графиками. 

Находясь в свободном полёте, штанга смогла бы 
подняться лишь на 17 см, а значит, превышение высоты 
подъёма составляет уже 11 см, а не 7,3 см, как 
выходило в прежних расчётах. В результате меняется и 
картина сил. Средняя сила воздействия атлета на штангу 
после достижения максимальной скорости составляет уже 
не 750 Н, а целых 955 Н, что уже больше (хотя и 
ненамного) средней силы, развиваемой Ботевым после 
разгона штанги до максимальной скорости при взятии на 
грудь (по уточнённым данным, она составила 825 Н). 

Обращаю внимание читателей на то, что это средняя сила 
на этапе, включающем в себя, как оказалось, ещё 4 см 
разгона штанги в условиях касания грифа плечами атлета 
- отсюда и бОльшая величина средней силы. В итоге 
воздействие атлета на штангу после разгона при 
выталкивании, как я и подозревал изначально, по всем 
параметрам превосходит воздействие на штангу после 
разгона её при взятии на грудь. Первоначальный 
обратный результат был связан с грубым округлением 
данных в подписях под графиком выталкивания и 
завышением высоты достижения максимальной скорости. 

Так что разгони Ботев штангу до 1,83 м/сек при 
подрыве, она всё равно подлетела бы ниже, чем при 
выталкивании, и брать её на грудь пришлось бы в более 
низкие "ножницы". Кстати, тут стоит учесть ещё и тот 
факт, что если бы Ботев разогнал штангу при подрыве до 
1,83 м/сек, то сила воздействия рук на штангу при 
уходе в "ножницы" была бы ещё ниже, чем 825 Н, 
поскольку 825 Н развивались атлетом на меньшей скорости
- 1,3 м/сек. Следовательно, штанга по этим причинам 
поднялась бы на ещё меньшую высоту. В итоге для взятия 
штанги на грудь в "ножницы" той же высоты Ботеву 
однозначно пришлось бы разгонять штангу до более 
высокой скорости, чем при посыле.

При вычислении по уточненным данным вскрылась и ещё 
одна интересная вещь: оказалось, что при толчке 
штанги от груди не было никаких сил, тянущих штангу 
вниз, и отрицательное воздействие на штангу, 
полученное мной ранее, было лишь результатом грубого 
округления чисел в подписях под графиками. 

Более того, силы, посчитанные мной по уточнённым 
данным, оказались очень близки к силам, отложенным на 
графике. Так, например, минимальная сила, согласно 
графику 07, развивалась тогда, когда штанга находилась 
на высоте 29 см, и составляла 2% от веса штанги, то 
есть минимальная сила воздействия на штангу при толчке 
равна весу 5 кг. У меня же сейчас средняя сила на 
участке от 28,3 см до 29,3 см получилась равной весу 
6 кг. Разницу в 1 кг никак нельзя списывать на 
погрешность вычислений, поскольку я считал средние 
силы, а на графике отражена мгновенная сила. Понятно, 
что на участке снижения силы средняя сила будет выше, 
чем мгновенная сила в конце отрезка. Нет, торможение 
дисков грифом при колебаниях штанги, которым я пытался 
объяснить появление отрицательной силы, действующей на 
диски штанги, конечно же, имело место и в этом случае -
от него никуда не уйти, но оно, как оказалось, не 
превосходило силу воздействия атлета на штангу, то 
есть не привело к итоговой отрицательной силе.

Пожалуй, на сегодня это всё, что я успел почепнуть из 
описания прибора и уточнённых данных по толчку Ботева. 
К анализу толчка Чемеркина я ещё даже не приступал - 
в выходные не было времени.

	 
Ответить

Тема: Ни на что не глядя, рассказываю о толчке Чемеркина
Автор: Составитель
Дата: 05/04/2004 21:45
 	

От точки достижения максимальной скорости (равной 
2-2,1 метра в секунду) штанга поднялась у Чемеркина на 
42-43 см, и если потом и опустилась, то очень слабо, 
поскольку последние 5-7 см Чемеркин штангу откровенно 
дожимал. 

Воздействие рук на гриф было у Чемеркина 
беспрецедентно высоким и составило на быстром участке 
подъёма (до дожима) в среднем 120-130 кг.

Это один из тех немногих нетехничных подъёмов 
(аналогичные "простые движения" демонстрировали 
известные дожимщики и "высокоподседчики" Ю.Власов и 
В.Алексеев), который (в чём я изначально нисколько не 
сомневался) совершался большей частью именно за счёт 
звериной силы рук и, соответственно, благодаря их 
основному влиянию. 

Но ведь было же и множество подъёмов очень близких по 
величине весов, которые (подъёмы) совершались за счёт 
глубоких и точных уходов. Надо же - оказалось, что и 
здесь атлеты вовсю пользовались силой рук...

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: Ни на что не глядя, рассказываю о толчке Чемеркина
Автор: CuPoTKa
Дата: 07/04/2004 20:06
 	

Теория Вадима о работе рук хорошо объясняет ситуацию, 
например, с моим толчком.

Вот каков лично мой опыт толчков максимального веса. 

Неудачные попытки обычно выглядят у меня как "вообще 
ничего похожего", штанга не пролетает даже половину 
своего пути, и со стороны, наверное, кажется, что на 
штанге стоит не мой максимум, а, как минимум, на пуд 
больше. 

Однако тот же самый вес я могу толнуть и удачно. 
Правда, иногда отчётливо чувствую, как локти 
разгибаются. А вместо толчка за голову иногда 
оказываюсь в положении с прогнутой в пояснице спиной - 
как если бы я выжимал штангу. Впрочем, пока претензий 
по дожиму не поступало.

Я не могу, как Чемеркин, держать штангу не на груди, а 
на весу - штанга полностью лежит у меня на дельтах, 
локти высоко подвёрнуты, а кисти запрокинуты и 
развёрнуты в стороны. Поэтому в первой части 
траектории у меня не получается задействовать руки. К 
тому же, тут, скорее всего, очень неудачно совпадают 
"мёртвая" точка в работе рук (как в жиме), безопорная 
фаза ухода в "ножницы" и окончание подлёта штанги за 
счёт посыла.

Поэтому мне кажется, что в случае моих неудачных 
толчков штанга после посыла не поднимается достаточно 
высоко (примерно выше уровня головы), и я из этого 
положения ещё не могу задействовать руки.

А в случае удачных попыток штанга после посыла 
успевает пройти "мёртвую" точку, локти оказываются "в 
тупом угле", и я быстро дожимаю штангу. Как мне 
представляется, руки дают мне примерно 15 см 
дополнительного подъёма.

Вот такая ситуация. Не очень-то технично это, наверное.

Про Алексеева. Обладатель вечного рекорда в жиме 
236,5 кг действительно мог, наверно, очень хорошо 
помогать себе в толчке руками. Хотя все пишут, что у 
него было идеальное включение и быстрый и мощный 
толчок. Наверно, он всё-таки очень быстро толкал. 
Особенно, учитывая данные Вадима, что в любом случае 
атлет неплохо задействует руки, все так делают.

Впрочем, опираться в толчке надо всё равно прежде 
всего на силу ног - в посыле. Не всегда ведь можно 
толкать больше, чем жать (пример последнего - тот же 
Андерсон, который, как пишут, иногда жал больше, чем 
толкал; то же самое показали на Олимпиале-72 в Мюнхене 
наши Тальтс и Алексеев). 

Как же, оказывается, всё непросто обстоит в толчке от 
груди...

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: О толчках Варданяна и Луканина
Автор: CuPoTKa
Дата: 06/04/2004 03:51
 	

В свете данных Вадима мне хочется вернуться к теме о 
толчке Варданяна. Теперь я, надеюсь, смогу более чётко 
сформулировать те смутные прежде мысли о его коротких 
"ножницах", которые не слишком успешно пытался 
выразить раньше.

Чем хороши короткие "ножницы"? Тем, что они 
максимально укорачивают безопорную фазу и максимально 
быстро и рано позволяют включиться в работу рукам.

Теперь, уважаемый Составитель, Вы, надеюсь, согласны, 
что в толчке от груди всё обстоит далеко не так 
просто, как Вам казалось, и глубокие "ножницы" и 
низкий уход не всегда лучше, чем быстрые и короткие 
"ножницы" и высокий уход? То есть большие веса можно 
толкать как в длинные "ножницы", так и в "короткие". 
Тут нужен именно оптимальный индивидуальный вариант, 
который зависит от соотношения скорости и глубины 
ухода в "ножницы", от возможностей работы руками в 
толчке, от скорости посыла и, возможно, чего-то ещё.

Мне также очень хочется поспорить с той нарисованной 
Составителем картиной, в которой маленькие Варданян и 
Луканин якобы почти беспризорно бегали по залу, и 
никто их технике не учил, а они сами по-детски 
несовершенно пытались копировать технику взрослых 
штангистов, и поэтому она у них теперь такая 
специфическая.

Вот уж, по-моему, кого-кого, а технике детей тренеров 
учили больше всех остальных штангистов. Особенно не 
верится в картину, нарисованную Составителем в случае 
Владислава Луканина - если принять во внимание то, в 
каком возрасте Владислав начал заниматься и что его 
тренировал отец. Уж, наверно, то количество часов, 
которое маленький Луканин провёл с палочкой в руках 
под присмотром отца, разучивая технику, должно начисто 
отметать предположения о том, что его, Луканина, 
техника - это результат чьего-то "недосмотра".

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О толчках Варданяна и Луканина
Автор: Составитель
Дата: 06/04/2004 20:59
 	

У нас в Казани есть один тренер и теоретик тяжёлой 
атлетики, который под рассуждения про некое "учение о 
доминанте" заставляет всех своих воспитанников толкать 
штангу типично чемеркинским способом. Всё это 
оправдывается у данного тренера ещё и тем, что 
некоторые сильные атлеты совершают нелепую ошибку: не 
тренируют удержание штанги в самом финале упражнения, 
и потому уже полностью поднятый снаряд обиднейшим 
образом валится на помост (самым ярким представителем 
такого рода штангистов был двукратный олимпийский 
чемпион Александр Курлович, однажды на мировом 
чемпионате не удержавший устойчиво над головой 
267,5 кг, а на главной страницы моего сайта подобный 
случай зафиксирован на второй сверху фотографии из 
жизни Серёги Филягина). По мнению вышеописанного 
тренера, короткие, высокие и потому максимально 
жёсткие "ножницы" вкупе с нацеленными на амплитудное 
дожимание руками создают идеальные условия для 
недопущения вываливания штанги из рук. Результаты 
исследования Вадима о роли рук я должен был бы 
показать данному тренеру вроде бы как можно быстрее - 
ведь он всю жизнь сталкивался с непониманием со 
стороны коллег, а он всего лишь хотел научить их 
правильному пониманию принципов максимально 
результативного подъёма, он (будучи очень хорошим и 
приятным человеком) хотел сделать им добро и т.д. - но 
меня останавливает (хотя, конечно, всё равно не 
остановит) предвидение реакции данного тренера.

Она, несомненно, будет совершенно неправильной - точь 
в точь как, увы, и Ваша, уважаемый СиРоТКа. Человек 
наряду с радостью от подтверждения того, что он всю 
жизнь всем доказывал, несомненно, окончательно 
укрепится в своём мнении, что поднимать штангу нужно в 
первую очередь руками, почти не заботясь о глубине 
ухода. У него опять пойдут разговоры всё о той же 
неистребимой доминанте, сосредоточивающей нацеленность 
атлета на один лишь посыл и, обратным образом, 
расслабляющей всё, ответственное за удержание и т.д.

Уважаемый СиРоТКа, в результате знакомства с Вашим 
посланием я стал "согласен" (впрочем, я был согласен с 
этим и раньше) только с тем, что некоторым людям до 
достижения определённого уровня знаний нет никакого 
смысла знакомиться со сведениями, которые могут быть 
неправильно ими истолкованы.

С тем, что 

"глубокие "ножницы" и низкий уход не всегда лучше, чем 
быстрые и короткие "ножницы" и высокий уход"

я, конечно, тоже согласен - но в том случае, если 
атлет принципиально не умеет поднимать технично, а 
поднимать всё равно как-то надо (например, нужно 
выступить на каких-нибудь соревнованиях). В других же 
случаях я с данными словами, конечно, активно не 
согласен.

Уважаемый СиРоТКа, из сведений о том, что у некоторых 
атлетов штанга проделывает до 39% пути вверх за счёт 
усилий жимовых элементов (чистая доля рук составляет 
здесь, видимо, около 30%, а плеч и сил упругости - 
остальные 9%), Вы сделали вывод практически о 
равнозначности, "равновыгодности" техничного и 
нетехничного способов подъёма. У нетехничного подъёма 
с минимальной расстановкой ног, оказывается, есть 
такие большие выгоды, что за них уже можно всерьёз 
агитировать.

Да полно, уважаемый СиРоТКа, никаких выгод тут нет. В 
короткие "ножницы" ноги действительно расставляются 
очень быстро. Они даже существенно опережают в этом 
компоненте распрямление рук, и последним приходится 
силой дожимать штангу. Вы написали:

"Чем хороши короткие "ножницы"? Тем, что они 
максимально укорачивают безопорную фазу и максимально 
быстро и рано позволяют включиться в работу рукам."

Но почему же Вы, уважаемый СиРоТКа, ограничились на 
выбранном Вами пути оптимизации подъёма всего лишь 
укороченными "ножницами", почему выбрали лишь 
половинчатый вариант оптимизации? Ведь только полная 
нерасстановка ног (нерасстановка их вообще ни в какие 
"ножницы") и изначальная нацеленность на дожим 
действительно "максимально укорачивают безопорную фазу 
и максимально быстро и рано позволяют включиться в 
работу рукам". Вот это, стало быть, и будет 
Ваш "оптимальный индивидуальный вариант". 

На самом деле, как бы активно ни работали руки при 
толчке от груди, ставку нужно делать не на них, не на 
максимальное укорочение безопорной фазы и т.д., а на 
работу ног. Штангу нужно поднимать в первую очередь 
именно ногами - и разгонять, и останавливать. При 
толчке от груди руки и прочие жимовые элементы подняли 
у Ботева штангу на 11 см из общих 28 см. Но ведь 
"ножницы" Ботева, в которых он остановил штангу, были 
ещё достаточно высоки, при соответствующей подготовке 
их можно было бы без особых проблем для торможения 
понизить ещё сантиметров на десять-двенадцать. А 
значит, при соответствующей подготовке (то есть при 
целенаправленной работе над качеством "ножниц") Ботев 
смог бы поднять от груди бОльший вес. 

Вы написали в целом совершенно правильные слова:

"Тут нужен именно оптимальный индивидуальный вариант, 
который зависит от соотношения скорости и глубины 
ухода в "ножницы", от возможностей работы руками в 
толчке, от скорости посыла и, возможно, чего-то ещё."

Их ещё можно слегка уточнять, но в целом они, 
повторяю, правильны. Однако наряду с этими правильными 
словами Вы почему сделали ставку на откровенный 
силовой, нетехничный, чисто разгонно-дожимный способ 
подъёма. Сделали Вы её на основании данных всего лишь 
об одном подъёме штанги всего лишь одним тяжеловесом. 
В этом подъёме были выявлены, конечно, очень 
неожиданные для большинства любителей тяжёлой атлетики 
сведения: руки, оказывается, обеспечивают не одну 
шестую - одну пятую, а практически целую треть всего 
подъёма штанги. Однако, во-первых, у атлетов более 
лёгких весовых категорий влияние силы рук может 
оказаться несколько меньшим, а во-вторых и в-главных, 
две трети успеха подъёма обеспечивает всё-таки работа 
ног. И для увеличения доли этой работы имеются явные, 
относительно легко достижимые перспективы. В то время 
как перспектив увеличить долю воздействия рук - крайне 
немного.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О толчках Варданяна и Луканина
Автор: CuPoTKa
Дата: 07/04/2004 00:02
 	

Вы, уважаемый Составитель, превратно меня поняли.

"Но почему же Вы, уважаемый СиРоТКа, ограничились на 
выбранном Вами пути оптимизации подъёма всего лишь 
укороченными "ножницами", почему выбрали лишь 
половинчатый вариант оптимизации? Ведь только полная 
нерасстановка ног (нерасстановка их вообще ни в какие 
"ножницы") и изначальная нацеленность на дожим 
действительно "максимально укорачивают безопорную фазу 
и максимально быстро и рано позволяют включиться в 
работу рукам". Вот это, стало быть, и будет Ваш 
"оптимальный индивидуальный вариант". "

Вы пытаетесь приписать мне прямо совсем уж нелогичные
взгляды. Оптимальность обычно понимают как наибольшую
выгодность, а не как некий предельный вариант. Это то 
же самое, как если бы я стал истолковывать Ваши 
рекомендации о глубоких "ножницах", как о максимально 
глубоких шпагантых "ножницах". Кстати, что Вы думаете 
о максимально глубоких "ножницах"?

Вы также написали: 

"...а самом деле, как бы активно ни работали руки при 
толчке от груди, ставку нужно делать не на них, не на 
максимальное укорочение безопорной фазы и т.д., а на 
работу ног. Штангу нужно поднимать в первую очередь 
именно ногами - и разгонять, и останавливать."

Это я тоже, слава труду, понял с самого начала изучения
мною толчка, и от этих взглядов я не отказался даже в
свете новый данных о работе рук. О чём и написал тут же
на одно сообщение выше: "Впрочем, опираться в толчке
надо всё равно прежде всего на силу ног - в посыле".

Вы также написали: 

"Однако наряду с этими правильными словами Вы почему 
сделали ставку на откровенный силовой, нетехничный, 
чисто разгонно-дожимный способ подъёма. Сделали Вы её 
на основании данных всего лишь об одном подъёме штанги 
всего лишь одним тяжеловесом."

Уважаемый Составитель, я не делал ставку на такой
способ. Просто что-то подобное выработалось и у меня, и
к сожалению, вне зависимости от чтения литературы. 
Одним волевым решением взять и толкать в глубокие 
"ножницы" ни у меня, ни у Ботева просто не получится.
И, кстати, можно считать, что данные, полученные  
Вадимом, свидетельствуют не "всего лишь об одном 
подъёме штанги всего лишь одним тяжеловесом", а
практически о параметрах подъёма любого чемпиона в 
абсолютной категории, в кого ни ткни.

Просто новые данные объяснили, почему тяжеловесы 
пользовались "неправильной" техникой, а рекорды, тем 
не менее, били. Изыскивать дополнительную глубину 
ухода в "ножницах" за счёт дальнего разброса ног очень 
сложно, потому что расставление ног, например, на 5 см 
даст всего лишь 3 см уменьшения высоты в стойке с 
прямыми нагами. А учитывая, что атлет стоит в 
"ножницах" с согнутой задней (и передней) ногами, то 
разница в высоте ухода зависит от того, насколько 
атлет проседает в "ножницах", а не от того, насколько 
широко вперёд-назад у него разбросаны ноги.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О толчках Варданяна и Луканина
Автор: Составитель
Дата: 07/04/2004 21:51
 	

Уважаемый СиРоТКа, может быть, я и в самом деле понял
Вас превратно, может быть, я и в самом деле как-то 
неверно истолковал Ваши слова. Но тогда вся проблема 
заключается в том, что я отреагировал не на 
подразумевавшийся Вами, а на общепринятый смысл Ваших 
слов.  

Вот Вы написали, во-первых, что 

"глубокие "ножницы" и низкий уход не всегда лучше, чем 
быстрые и короткие "ножницы" и высокий уход"

(то есть "быстрые и короткие "ножницы" и высокий уход" 
иногда всё же не уступают глубоким "ножницам" и 
низкому уходу),

а во-вторых, Вы написали, что короткие "ножницы" 
"хороши" тем, что они 

"максимально укорачивают безопорную фазу и максимально 
быстро и рано позволяют включиться в работу рукам".

Я, как мне кажется, очень своевременно обнаружил в 
последних Ваших словах маленькую неточность: если 
положительный эффект от высокого ухода, от высоких 
"ножниц" заключается именно в том, что они 
"максимально укорачивают безопорную фазу и максимально 
быстро и рано позволяют включиться в работу рукам", то 
тогда нечего тратить время даже на высокие 
чемеркинские "ножницы" - нужно вообще обходиться 
без "ножниц", то есть сократить "ножницы" и время 
ухода в них действительно "максимально", действительно 
до конца, до нуля. О чём я Вас и поспешил 
проинформировать.

А Ваши слова про оптимальность на фоне совершенно 
однозначных (в общепринятом смысле употреблённых Вами 
слов) разъяснений, что сия оптимальность является, 
фактически, самой что ни есть махровой максимальностью 
("максимально укорачивают" и "максимально рано 
позволяют"), и панегириков быстрым и коротким 
"ножницам" показались мне, увы, просто фигурой речи, 
то есть чем-то вроде присказки, поговорки, дани моде 
(ну, конечно, ведь мы же не какие-нибудь там радикалы-
маргиналы, мы же центристы, мы же завсегда за 
оптимальность, за взвешенность, за золотую середину и 
т.д.). 
   
Кстати, в прошлом раз я забыл отреагировать на 
следующие Ваши слова:

"Вот уж, по-моему, кого-кого, а технике детей тренеров 
учили больше всех остальных штангистов. Особенно не 
верится в картину, нарисованную Составителем в случае 
Владислава Луканина - если принять во внимание то, в 
каком возрасте Владислав начал заниматься и что его 
тренировал отец. Уж, наверно, то количество часов, 
которое маленький Луканин провёл с палочкой в руках 
под присмотром отца, разучивая технику, должно начисто 
отметать предположения о том, что его, Луканина, 
техника - это результат чьего-то "недосмотра". 

Исправляю свою оплошность. Среди выдающихся штангистов 
я знаю четырёх детей (или почти что детей) тренеров, 
совершенно точно начавших свои занятия тяжёлой 
атлетикой очень рано. Эти выдающиеся штангисты - Юрик 
Варданян (племянник тренера), пришедший в зал в пять 
лет, Юрий Захаревич (к нему тренер относился как к 
реальному сыну), пришедший в зал в семь лет, Владислав 
Луканин (сын тренера), начавший заниматься просто 
очень рано, поскольку уже в одиннадцать лет он уже 
обратил на себя самое серьёзное внимание специалистов, 
и, наконец, Рони Веллер (сын тренера), начавший 
заниматься с того момента, как начал ходить (последнее 
- сведения из интервью с Рони в "Олимпе"). 

У всех этих рано начавших занятия сыновей тренеров 
серьёзные проблемы с техникой толчка от груди: у 
Варданяна "ножницы" опасно короткие и мягкие (кстати, 
Варданян, оказывается, при толчке 222,5 кг делал 
толчковый швунг 220 кг), у Луканина они тоже слишком 
короткие, а Веллер и Захаревич вообще на протяжении 
своих взрослых уже выступлений кардинально поменяли 
стиль ухода в толчке от груди - Веллер в Барселоне ещё 
швунговал, а в Атланте уже уходил в "ножницы" (хорошие 
по глубине, но с поставленной на внутреннее ребро 
вывернутой ступнёй задней ноги), Захаревич же сначала, 
кажется, наоборот, уходил в "ножницы, а потом начал 
швунговать. Понятно, что без очень серьёзных причин на 
такие отказы от привычной с детства техники никто не 
идёт.

Как мне кажется, всё это свидетельствует о том, что не 
только у семи нянек, но и у профессионального тренера 
дитя вполне может оказаться без глазу.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: О выработке техники
Автор: CuPoTKa
Дата: 08/04/2004 01:58
 	

Уважаемый Составитель, Вы написали:

"Как мне кажется, всё это свидетельствует о том, что 
не только у семи нянек, но и у профессионального 
тренера дитя вполне может оказаться без глазу."

А Вы, стало быть, считаете, что абсолютно любого 
человека можно научить правильной, красивой и 
приближающейся к идеалу технике? Или, если 
сформулировать по-другому, любому спортсмену вне 
зависмости от своих физических и физиологических 
особенностей при соответсующем обучении можно 
поставить правильную технику - проявляемую, причём, не 
с каким-нибудь там демонстрационным, а именно с 
максимальным весом?

Или всё-таки возможно существование таких люди, у 
которых даже при всём их желании быть техничными 
индивидуальные погрешности в технике устранить 
принципиально невозможно? Я не имею в виду те случаи, 
когда люди просто физически не могут положить штангу 
на грудь (как это случается, например у супертяжей) и 
т.п - я имею в виду то, что у спортсмена по всем 
внешним признакам не должно быть никаких проблем, но 
какой-нибудь огрех техники, тем не менее, обязательно 
постоянно проявляется.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О выработке техники
Автор: Составитель
Дата: 08/04/2004 12:09
 	

Да, уважаемый СиРоТКа, я уверен, что правильной 
технике, не исчезающей даже на самых больших весах, 
любого человека без выраженных физических и 
психологических недостатков обучить можно. Правда, 
дело это, конечно, далеко не простое - нужно поначалу 
какое-то достаточно долгое время на корню пресекать 
любые попытки тренируемого отклониться от эталона 
движений.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О принципе действия прибора V-Scope
Автор: Составитель
Дата: 06/04/2004 08:06
 	

Вчера вечером я опять поискал в ежегодниках "Тяжёлая 
атлетика" и опять не нашёл статью (одним её из 
соавторов, кстати, был А.С.Медведев), в которой 
описывалось поведение торца эластичного грифа при 
подъёме тяжёлой штанги. Отклонения торца грифа в 
противоход его середине достигали, по данным авторов 
статьи, не миллиметров, а сантиметров.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О принципе действия прибора V-Scope
Автор: VadimPro
Дата: 07/04/2004 19:11
 	

Уважаемый Составитель, Вы написали, что пытались найти 

"...статью... в которой описывалось поведение торца 
эластичного грифа при подъёме тяжёлой штанги. 
Отклонения торца грифа в противоход его середине 
достигали, по данным авторов статьи, не миллиметров, а 
сантиметров."

Да, но в сантиметрах измеряется смещение концов грифа 
относительно его центра, смещение же концов грифа 
относительно центра масс штанги будет уже значительно 
меньше (ведь от прогиба грифа центр масс практически 
не смещается), однако данное смещение тоже, скорее 
всего, измеряется сантиметрами. 

Но в ситуации с измерением координат концов штанги 
относительно неподвижной системы отсчёта ситуация 
будет несколько иной. Если предположить, что в таблице 
отложены именно координаты концов грифа, а не его 
центра масс, то смещение вниз на несколько миллиметров 
будет смещением концов грифа относительно даже не 
центра масс, а просто их прежнего положения. А таковое 
смещение, вполне возможно, составляет не более 
нескольких миллиметров - ведь это даже не финальное 
смещение концов грифа относительно центра масс штанги. 
Возможно, концы грифа пошли и далее вниз относительно 
центра масс штанги, но сама штанга уже оторвалась от 
помоста и пошла вверх, а значит, поднялся и центр масс 
штанги, в результате смещение концов грифа вниз 
относительно их прежнего место положения не превысит 
нескольких миллиметров. 

То есть возможно, что в таблице зафиксировано сложное 
движение концов штанги, состоящее из опускания их вниз 
относительно центра масс штанги и одновременного 
подъёма центра масс штанги - в итоге абсолютное 
смещение концов грифа вниз составило всего несколько 
миллиметров. 

Возможна, однако, и другая ситуация: что измерялось 
именно положение центра масс штанги, но по причине 
какого-то смещения рук с датчиками было зафиксировано 
опускание центра масс штанги на миллиметры.

Вообще-то, первый вариант более правдоподобен - мне 
что-то не очень верится, что на Олимпиаде какие-то 
датчики могли цеплять к рукам атлетов. Хотя чем чёрт 
не шутит...

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Вадиму насчёт его вопроса
Автор: MOVLADI
Дата: 07/04/2004 13:50
 	

Уважаемый Вадим, Вы спросили: 

"Специалисты, ответьте - давит ли атлет на гриф штанги 
перед началом подъёма или нет? А может быть, это 
просто какое-то неопределённое движение рук атлета (а 
значит, и датчиков - проворот или что-то вроде этого) 
вниз перед началом движения, которое должно 
восприниматься программой прибора всё равно как 
опускание центра тяжести штанги".

Разные штангисты настраиваются на подъём по-разному. И 
различных движений, совершаемых ими перед началом 
движения и не относящихся непосредственно к подъёму 
штанги, может быть бесчисленное множество. Например, 
подойдя к штанге и взявшись за гриф, штангист может 
начать крутить этот гриф, мотать головой, дёргать 
тазом, кричать "банзай", подёргивать гриф (не начиная 
движение) и, вполне вероятно, надавливать на гриф. Так 
что совсем не исключено, что Ботев сначала именно 
надавил на гриф, и только затем начал собственно 
подъёмное движение.


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета