Тема: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: VadimPro
Дата: 23/03/2004 19:21
 	

Ниже приводится описание сил, действующих на штангу при
взятии её на грудь, сделанное мной на основе кинограммы
толчка Стефана Ботева (250 кг), предоставленной
Оппонентом. Сейчас я не могу дать ссылку на страничку с
кинограммой и графиками, поскольку форум Мовлади не 
работает, а ждать его активизации мне некогда (я 
уезжаю в командировку до среды).

Едва взглянув на общий вид графика скорости и
кинограмму толчка, я сразу увидел кадр, на котором
должен был быть достигнут максимум скорости - это
кадр 7. Дело в том, что именно на этом кадре гриф
штанги полностью выпрямился, передав всю энергию
после удара бёдрами, полученного штангой на кадре 5
(на кадре 6 видно, что гриф ещё прогнут в направлении
удара). Кроме того, на кадре 7 руки атлета ещё прямые
и жёстко удерживают гриф, в то время как сам атлет
слегка отклонён назад (как и на кадрах 5 и 6) и,
упираясь в пол, удерживает гриф от ухода вперёд. 
Максимум скорости штанги достигнут на этом этапе 
подъёма не только за счёт того, что после удара ногами 
штанга наряду с вертикальной составляющей скорости 
получила ещё довольно сильное горизонтальное движение. 
Это хорошо видно и на графике траектории штанги: 
последняя по мере подъёма сначала уходит назад-влево 
на 4 см, а затем после подбива резко смещается вперёд-
вправо сантиметров на 6. Соответственно, штангой при 
ударе был получен горизонтальный импульс. Используя 
тело как упор и удерживая штангу прямыми руками, то 
есть пользуясь ими как жёсткими рычагами с осью 
вращения в плечевом суставе, Ботев препятствует уходу 
штанги далеко вперёд от тела и тем самым закручивает 
движение штанги вверх, то есть преобразует 
горизонтальный импульс в вертикальный (закон сохранения
момента импульса). На кадре 7 Ботев как раз близок к
окончанию фазы преобразования горизонтальной скорости в
вертикальную - соответственно, тут-то и должен быть 
достигнут максимум вертикальной скорости.

Уже на следующем кадре (то есть на кадре 8) Ботев 
перестаёт жёстко удерживать штангу руками и начинает 
уход под неё (у Ботева согнуты колени и руки в 
локтях). Таким образом, на кадре 8 скорость штанги 
никак не может быть максимальной - однако графики 
уверяют нас в обратном, фиксируя максимум скорости 
якобы на кадре 8. Памятуя, что на разбиравшейся ранее 
кинограмме толчка от груди мной уже было замечено
смещение графиков и кадров, я решил проверить график и 
кадр достижения максимальной высоты подлёта штанги 
после подрыва, ибо по этому-то кадру как раз легче 
всего сопоставить кадры и графики.

Согласно подписям под графиками, на двух кадрах штанга
находится на одинаковой максимальной высоте 108 см
(это графики 11 и 12), однако под графиком 11 штанга
летит вверх со скоростью 0,4 м/с, а на графике 12 уже
вниз со скоростью минус 0,03 м/с, то есть максимум
высоты подлёта штанги был достигнут где-то между 
графиками 11 и 12 (где и произошла смена направления 
движения). При этом данная точка должна быть ближе к 
графику 12, так как на нём скорость намного ближе к 
нулю, чем на кадре 11.

Кроме того, если смотреть не на цифры под графиками, а
на сами графики, то по точке прерывания графика видно,
что на графике 12 штанга должна находиться чуть выше,
чем на графике 11. Почему подписи утверждают, что
высоты на этих графиках одинаковы - мне не очень
понятно (скорее всего, тут имело место слишком грубое
округление).

Итак, штанга находится выше всего на графике 12. Я
сравнил кадры 9, 10, 11 и 12, выровненные в ряд.
Для этого я подвёл нижний край окна интернет-броузера
(используя его как уровень) под край штанги на кадре 12
и обнаружил, что на кадре 11 штанга находится чуть 
выше. То есть между графиками и кадрами опять имеется 
смещение на один кадр. Впрочем, сомнения ещё возможны 
и тут - ведь подписи под графиками утверждают, что 
штанга была в наивысшей точке и на кадре 11 (на всё 
тех же 108 см). Поэтому описанными измерениями я не 
ограничился, а сравнил высоты нахождения штанги на 
финальных кадрах и первом стартовом кадре. Дело в том, 
что на двух финальных кадрах штанга находится на 
одинаковой высоте 78 см, а до этого она была на 1 см 
выше. То бишь если даже и имеется некоторое смещение 
между графиками и кадрами, то ошибка при вычислениях 
высот тут будет невелика. Так вот, вычислив разницу в 
числе пикселей между высотами штанги на кадрах 1 и 22, 
а также определив число пикселей в диаметре штанги и 
зная, что диаметр её диска равен 45 см, я получил,
что на первом кадре штанга находится на высоте 66,7 см.

Теперь я смотрю на графики - точнее, на график 2 и 
вижу, что там указана высота 67 см. Таким образом, нет 
никаких сомнений, что здесь опять имеет место смещение 
на 1 кадр. Графику 1 не соответствует ни одного кадра 
кинограммы, а графику 2 соответствует кадр 1. 
Максимальная скорость, зафиксированная на графике 8, 
достигнута на кадре 7, а максимальная высота подлёта 
штанги, соответствующая графику 12, достигнута на 
кадре 11.

Итак, максимальная скорость штанги 1,3 м/с достигнута
на высоте 95 см, а останавливается штанга чуть выше,
чем на высоте 108 см. Напоминаю, что, согласно графику,
соответствующему кадру 11, на высоте 108 см штанга ещё
движется вверх, а на кадре 12 на этой же высоте она уже
движется вниз - то есть максимум высоты был достигнут
где-то после 108 см, но явно не выше 109 см (последнее
видно из графика). Соответственно, я беру за
максимальную высоту подъёма 108,5 см. Значит, после
достижения максимальной скорости штанга поднялась ещё
на 13,5 см.

Тогда, согласно приведённым мной в прошлом сообщении
формулам, среднее ускорение, с которым двигалась
штанга, равно минус 6,26 м/с2, а отсюда средняя сила,
с которой атлет воздействовал на штангу после
достижения максимальной скорости, равна 885 Н. То
есть средняя сила, с которой атлет воздействовал на
штангу от момента достижения максимальной скорости до
момента остановки штанги при подрыве, была выше, чем
при толчке от груди (там сила была равна 750 Н). Как
же такое может быть? Неужели при подъёме на грудь руки
развивают силу большую, чем при подъёме от груди?

Да, конечно, после окончания подрыва штанга двигалась
медленнее, чем после окончания посыла (начальная
скорость 1,3 м/с после окончания подрыва против
1,81 м/с после окончания посыла), однако сила рук всё
равно получается подозрительно большой.

Разрешить эту головоломку мне помог более детальный
анализ сил, проделанный по той же схеме, по которой я
делал разбор толчка. Оказалось, что между кадром 7
и кадром 8 штанга двигалась с ускорением
минус 2,67 м/с2, и воздействовавшая на неё сила была
равна 1781 Н. То есть эта сила эквивалентна удержанию
или медленному неускоренному подъёму 182 кг. Глядя на
кадры 7 и 8, сложно себе представить, что атлет с такой
силой мог дёргать вверх штангу, уже и без того
двигавшуюся относительно него со скоростью 1,3 м/с.
Откуда у рук атлета взялась такая нечеловеческая сила?
Судя по всему, никакая это не сила рук, а последняя
часть горизонтального импульса штанги, перешедшего в
вертикальный импульс при вращении штанги, удерживаемой
руками, вокруг оси плечевого сустава. Произошло всё
это уже после достижения штангой максимальной скорости
где-то ближе к 7-му кадру, потому как на кадре 8 атлет
явно уходит под штангу.

То есть существенная порция энергии передалась штанге в
самом начале её движения между кадром 7 и 8. Так, уже
между кадром 8 и 9 сила воздействия на штангу равна
всего 377 Н (38,5 кг), а между 9-м и 10-м кадром -
177 Н (18 кг). Между 10 и 11 кадром посчитать силу по
среднему ускорению не удаётся, поскольку где-то на
этом участке происходит смена направлений движения
штанги, и среднее ускорение не имеет здесь физического
смысла: нужно знать точное место смены направления
движения и считать ускорения и силы на участках до и
после этого места, но я таких данных не имею - да
они, впрочем, не очень-то и важны.

Между кадрами 11 и 12 атлет действовал на штангу с
силой 360 Н (37 кг), а между кадрами 12-13 с силой
минус 400 Н - иными словами, сила, действующая на
диски, была даже отрицательной, то есть диски ускоряла
вниз ещё какая-то сила помимо силы тяжести. На графике
траектории видно, что штанга на этом участке двигалась
назад и вниз под углом примерно 45 градусов - возможно,
это сам атлет слегка рванул её вниз, кистями начиная
подворачивать локти, а возможно, это опять дали о себе
знать колебания дисков на упругом грифе - ведь на
кадре 11 виден явный обратный прогиб грифа, то есть
диски ушли вверх, обогнав гриф штанги. После кадра 11
должен был произойти рывок грифом дисков обратно вниз,
эффект чего и проявился - но почему-то только между
12-и 13-м кадрами.

Между кадрами 13 и 14 сила воздействия на диски равна
всего 49 Н (5 кг). Между 14-м и 15-м кадрами диски
тормозятся уже силой 602 Н. Между кадрами 15 и 16 сила
торможения равна 2502 Н (255 кг), между кадрами 16 и 17
сила равна 4217 Н (430 кг), между кадрами 17 и 18 -
5806 Н (592 кг) и, наконец, максимальная сила
торможения наблюдается между кадрами 18 и 19 и равна
она 6700 Н, что эквивалентно удержанию 684 кг. Конечно,
такое усилие длится всего лишь доли секунды и является
не чем иным, как ударом штанги о плечи в нижней точке
торможения.

Уже между кадрами 19 и 20 сила воздействия на диски
штанги снижается до 3530 Н. Далее между кадрами 20 и 21
силу воздействия Ботева на штангу посчитать не удаётся,
поскольку, согласно подписям под графиком, смещения
штанги не происходит, а происходит лишь падение 
скорости почти до нуля (точнее, до минус 0,06 м/сек), 
чего (отсутствия смещения штанги при наличии 
скорости), конечно же, быть не может - это, скорее 
всего, результат либо погрешности измерения, либо 
новых колебаний дисков (то есть между кадрами 20 и 21 
диски штанги должны были уйти вниз, остановится, пойти 
вверх, опять остановиться и снова пойти вниз так, 
чтобы на кадре 21 штанга оказалась на той же высоте, 
что и на кадре 20 и тоже двигалась вниз, но уже с 
меньшей скоростью). В любом случае посчитать силу на 
этом участке не удаётся, но понятно, что где-то между 
кадрами 21 и 22 происходит полная остановка штанги.

Итак, сила воздействия рук атлета на штангу при взятии
на грудь действительно серьёзно уступает воздействию 
рук при толчке от груди (если сравнивать фазы движения 
в толчке - после отрыва штанги от плеч, а во взятии на
грудь - после завершения фазы перехода горизонтального
импульса в вертикальный). При толчке от груди сила рук
изменяется от нуля до порядка 800 Н, а при подрыве - от
нуля до порядка 400 Н, то есть сила воздействия рук на
штангу при взятии её на грудь меньше примерно в два 
раза. Однако особенности набора штангой скорости при 
взятии на грудь приводят к тому, что воздействие 
атлета на штангу после достижения ею максимальной 
скорости в подрыве оказывается в среднем даже выше, 
чем при толчке. И если бы Ботев при взятии на грудь 
разогнал штангу до 1,8 м/с (при соблюдении такой же 
временной задержки в переходе всего горизонтального 
импульса в вертикальный, как и при подрыве со 
скоростью 1,3 м/с), то его штанга подлетела бы даже 
ещё выше, чем при толчке.

Но это только "если бы". В случае с Ботевым скорость
разгона штанги при взятии на грудь оказывается весьма
низкой - всего 1,3 м/с. И, несмотря на то, что после
достижения этой скорости штанга тормозилась в среднем
медленнее, чем при толчке (за счёт перехода
горизонтального импульса в вертикальный), она 
поднимается всего на 13,5 см против 26-27 см при 
толчке. И Ботев не может поймать штангу на высоте 
максимального её подлета: на кадре 11 штанга находится 
чуть ниже её положения на груди при фиксации, к тому 
же локти Ботева ещё не подвёрнуты (преимущество толчка 
от груди перед взятием на грудь состоит именно в том, 
что в завершающей позиции толчка от груди кисти руки 
уже сами по себе находятся в нужном положении, а после 
окончания подрыва их ещё нужно подворачивать под 
гриф), как раз поэтому-то атлет и вынужден уходить в 
сед всё ниже и ниже, стараясь обогнать штангу для 
подворота локтей.

Подворот локтей и приём штанги на грудь происходят
только на кадре 15 на высоте штанги 96 см над помостом,
то есть примерно на 12 см ниже максимально высокой
точки подъёма штанги после подрыва. Дальнейшее
уменьшение высоты штанги на 18 см (до 78 см) есть не 
что иное, как опускание самого атлета при торможении
штанги, имеющей после приёма на грудь скорость минус
1,46 м/с. Достигнутую при снижении высокую скорость
штанги 1,46 м/с нужно ещё погасить, и атлет производит
торможение штанги на участке длиной в 18 см. При этом
атлету приходится развивать среднюю силу в 3930 Н (что
эквивалентно удержанию 400 кг), а на отдельных 
участках сила торможения доходит до 6700 Н (то есть
эквивалентна удержанию 683 кг). Таким образом, лишние
18 см потери высоты имеют место не оттого, что атлету
нечего делать, и он уходит в полный сед чтобы просто
попружинить ногами, а оттого, что 250 кг, несущиеся
вниз со скоростью 1,46 м/с, по-другому остановить
просто не получится. Если бы атлет решил затормозить
штангу на участке длиной 6 см, то тогда ему пришлось бы
воздействовать на штангу со средней силой ни много, ни
мало 6890 Н - что эквивалентно удержанию снаряда весом
примерно 700 кг. При этом такую силу требовалось бы
развить не в нижней точке, когда происходит полная 
опора атлета бёдрами о голень, и атлет эффективно 
противостоит снаряду, а при бёдрах, параллельных полу. 
Что, конечно же, невозможно чисто физически. Уходя же 
на 18 см вниз, атлет тормозит штангу со средней силой 
в 3930 Н.

Из вышеизложенного ясно, что для того, чтобы быстро
остановить штангу с минимальной потерей высоты её
подъёма, нужно максимально препятствовать уходу штанги
вниз и приобретению ею высокой скорости. То есть тут
нужно брать на грудь в точке, максимально близкой к
наибольшей высоте подъёма. Как это видно по толчку
Ботева, последний, имея скорость разгона штанги всего 
в 1,3 м/с, не может взять на грудь штангу на высоте 
максимального её подъёма в те средние "ножницы", в 
которые он поднимает штангу от груди. На такой высоте
Ботев может взять штангу на грудь только в очень низкие
"ножницы", при параллельном полу бедре, то есть при
расположении бедра ниже "мёртвой" точки, - а вставать 
из таких "ножниц" будет очень тяжело. Но даже и в такие
низкие "ножницы" штангу, повторяю, ещё нужно умудриться
взять, а у Ботева это, судя по всему, не получится.

Составитель, утверждая, что после подрыва штангу
околопредельного веса можно взять в подсед той же
самой глубины, что и после окончания посыла,
предполагал, что в обоих случаях скорость штанги
будет одинаковой. Возможно, Ботев действительно смог
бы разогнать штангу при подрыве до скорости, близкой
к 1,8 м/с (ведь разгоняет же он её при посыле до
такой скорости). Может быть, Ботев не делал этого
только потому, что для взятия в сед просто не нужна
такая большая скорость? Но как это выяснить?

В связи со всем вышеизложенным особый интерес
приобретают сведения о подрывах у других атлетов,
которые разгоняют ими штангу до более высоких
скоростей, чем Ботев. Уважаемый Оппонент, Вы писали,
что у Вас есть кинограммы подрывов с большими
скоростями - не могли бы Вы разместить в сети самый
скоростной подрыв (и посыл тоже)?

В заключении нужно отметить один фактор,
свидетельствующий всё-таки в пользу теории Составителя
и не учитывавшийся мной ранее. Дело в том, что 
максимальная скорость штанги при подрыве достигается 
не при полностью опущенных вниз руках, а тогда, когда 
штанга после отбива слегка переместилась вперёд и 
вверх. То есть поднимать штангу для взятия на грудь 
относительно тела требуется уже не на длину рук, а на 
длину проекции рук на вертикальную ось. На опущенных 
руках штанга находится на кадре 5, а максимальную 
скорость она имеет на кадре 7 - но на кадре 7 штанга 
находится выше, чем на кадре 5, на целых 9 см. 
Соответственно, имей штанга максимальную скорость на 
кадре 5, для подъёма до уровня положения на груди её 
потребовалось бы поднимать на длину вытянутых рук и 
опущенных плеч. Но, поскольку скорость максимальна на 
кадре 7, поднимать штангу относительно тела нужно уже 
на высоту меньшую на 9 см, чем длина рук и опущенных 
плеч.

Этот фактор компенсирует и разниицу в длинах рук при 
удержании штанги на вису и при удержании штанги над 
головой (растяжение в первом случае, сжатие во 
втором), и ту разницу в длинах рук, которая возникает
из-за того, что при подрыве штанга держится в опущенных
вниз пальцах, а при удержании над головой она лежит на
подушечках ладони. Так что при подрыве после достижения
максимальной скорости штангу действительно требуется
поднять примерно на столько же, на сколько и при 
толчке.

Вопрос только в том, можно ли разогнать штангу при
подрыве до той же скорости, что и при посыле. Может
быть, Ботев не делает этого не случайно? С каким
весом работают те, кто разгоняет штанги до больших
скоростей? Есть ли супертяжи, разгоняющие рекордные
веса быстрее Ботева?

В особенности интересен для рассмотрения был бы толчок
такого атлета, у которого максимальная скорость штанги 
при взятии на грудь в сед и при толчке от груди в 
"ножницы" одинакова.

	 
Ответить

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 25/03/2004 15:39
 	

В последнее время я бросил всё, что можно, и кропаю
рецензии на выступления Вадима в этой переписке.
Моя рецензия на первое его выступление (по поводу силы 
рук при толчке от груди) будет совершенно серьёзной, а 
вот на это, второе выступление (насчёт силы рук при 
взятии штанги на грудь) - местами несколько 
несерьёзной.

Итак, первым делом у меня сильно чешутся руки ответить 
на следующий заданный Вадимом животрепещущий вопрос:

"Вопрос только в том, можно ли разогнать штангу при
подрыве до той же скорости, что и при посыле. Может
быть, Ботев не делает этого не случайно?"

Этот заданный Вадимом вопрос, видимо, чрезвычайно
непрост - но, к счастью, я давно уже знаю на него
ответ (и даже много раз приводил этот ответ в
различных дискуссиях). Спешу ещё раз поведать его
Вадиму (и миру).

Ботев не подрывает штангу с максимально высокой
скоростью действительно не случайно. Дело в том, что
Ботев является, судя по всему, достаточно 
предусмотрительным человеком, то есть понимает, что, с 
одной стороны, он намертво привык при подъёме на грудь 
хлопаться в полный сед, а с другой стороны, если он 
при взятии на грудь разгонит штангу хотя бы до той же 
скорости, что и при толчке от груди, то она при уходе 
в полный сед станет прихлопывать Ботева с высоты уже 
не 30 см, а 40-45 см. Соответственно, если Ботев не 
изменит своей привычке тормозить на последних 18 см 
опускания в сед, то скорость этого прихлопывания будет 
равна уже не 1,46 м/сек, а примерно 2-2,2 м/сек, и 
ударные нагрузки, которые Ботев будет ощущать при этом 
прихлопывании, составят не 400-700 кг, а 800-1100 кг. 
Плюс к этому изначально будет иметь место совершенно 
ненужная трата сил на разгон снаряда до слишком 
высокой скорости подъёма. Если же Ботев изменит своей 
привычке останавливать штангу на последних 
восемнадцати сантиметрах и начнёт тормозить с более 
высокой точки, то описанные Вадимом ударные нагрузки 
Ботеву придётся испытывать в течение более 
продолжительного времени. 

Повторяю: я уже сто раз писал, что опытные и грамотные 
штангисты специально учат новичков, что при взятии 
штанги на грудь в сед сильно подрывать не просто "не 
нужно", нет - сильно подрывать тут даже со всех сторон 
вредно. Уж такой это замечательный способ подъёма.

Кроме всего прочего, сильный подрыв, подрыв с 
предельным напряжением сил (с таким напряжением, с 
каким всегда производится посыл) частенько приводит к 
неточностям движения. И если при взятии штанги в 
высокие и средние подседы с ней ещё можно малость 
побегать по помосту в поисках равновесия, то при 
взятии снаряда в низкий сед бегать по помосту не может 
никто (Рудольф Владимирович Плюкфельдер, правда, 
специально учил своих воспитанников ходить под штангой 
мелкими гусиными шажками - но быстро носиться по 
помосту, как это делает в финале толчка от груди 
каждый второй штангист, не смог никого научить даже 
этот великий тренер). При взятии снаряда в низкий 
сед подрыв нужно выполнять всегда очень тихонечко, 
осторожненько и прицельно - если промахнёшься, то в 
подседе не получится удержать даже самый плёвый вес.

Именно в связи с указанными факторами и не стоит 
пытаться судить (ибо это почти бессмысленно) о 
возможности брать штангу на грудь в средние "ножницы" 
по кинограммам атлетов, давно и наглухо привыкших 
брать штангу на грудь в полный сед.

Вадим ошибся и тогда, когда оценил

"один фактор, свидетельствующий всё-таки в пользу 
теории Составителя и не учитывавшийся... ранее".

Этим фактором является то, что штанга при подъёме на 
грудь имела у Ботева максимальную скорость не в той 
точке, где руки Ботева были прямыми, а тогда, когда 
находилась на девять сантиметров выше указанной 
"пряморукой" точки. Вадиму показалось, что данных 
дополнительных девяти сантиметров вполне хватит для
взятия штанги на грудь в тот же самый подсед, в 
который атлет поднимает её при толчке от груди. На 
самом же деле данных девяти сантиметров совершенно 
недостаточно: Ботеву нужно поднимать штангу ещё, как 
минимум, на пять сантиметров (разница только между 
длинами поднятой и опущенной руки составляет у Ботева
14-14,5 см). Ботев такой добавки к высоте подъёма на 
грудь, конечно, никогда не сделает - но нормально 
натренированный атлет сделает это с хорошим запасом, 
то есть дополнительно поднимет штангу не на пять, а, 
как минимум, на семь-десять сантиметров (то есть в 
сумме на 16-19 см).

Произойдёт (и реально происходит) данный 
дополнительный подъём благодаря действию ряда вполне 
реальных, материальных факторов, описанных на второй 
странице текста "Об оптимальной глубине подседа при 
подъёме штанги на грудь".

Вадим также несколько исказил мою точку зрения, когда 
написал:

"Составитель, утверждая, что после подрыва штангу
околопредельного веса можно взять в подсед той же
самой глубины, что и после окончания посыла,
предполагал, что в обоих случаях скорость штанги
будет одинаковой."

На первой странице текста "Об оптимальной глубине 
подседа при подъёме штанги на грудь" я действительно 
написал о равенстве скоростей штанги после посыла и 
подрыва - но я написал о равенстве этих скоростей не 
вообще всегда и везде, а о равенстве этих скоростей у 
современных штангистов, привыкших брать штангу на 
грудь в сед. И уже на второй странице своего текста я 
написал о том, что разгон для взятия на грудь, 
нормально натренированный и производимый во всю силу 
(так, как всегда производится посыл), существенно 
превосходит посыл по своей силе, и перечислил те 
факторы, которые данному превосходству способствуют.

(Кстати, на первой странице упомянутого текста я  
утверждал даже, что длины поднятой и опущенной руки 
одинаковы - но утверждал я эту глупость специально для 
того, чтобы читатель смог сразу, сходу получить хоть 
какую-то первоначальную точку опоры, хоть какое-то
более-менее внятное содержательное представление о 
поднимаемом вопросе и о том принципе, на который я 
собираюсь опирать свои аргументы (а без подобного 
лубочного рассказика с картинками и многочисленными 
повторами и напоминаниями аргументы у впервые 
задумавшихся о данной проблеме людей чаще всего быстро 
начинают сводиться к малосодержательным высказываниям 
типа "Да сегодня вообще никто так не делает - что же, 
все, выходит, дураки? А ты, стало быть, у нас один 
умный, да?").)

То есть в итоге я вовсе не утверждал, что нормально 
выполняемый подрыв равен по силе и скорости нормально 
выполняемому посылу. Но итоги нас, увы, мало 
интересуют - мы обычно бегло проглядываем начало и 
выносим свои суждения, основываясь на этом начале.

Наконец, ошибся Вадим и тогда, когда утверждал, что 
вращение штанги после подбива происходит вокруг 
плечевого сустава. На самом деле штанга вращается 
вокруг совсем другой точки (я понимаю, что она собой 
представляет, но не могу внятно её описать - это 
точка, положение которой является следствием, с 
одной стороны, опоры тела ступнями о помост, а с 
другой стороны, вращения друг относительно друга 
штанги и атлета).

Все остальные замеченные мной недостатки текста 
Вадима - вроде бы исправлены.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 26/03/2004 02:26
 	

Не могу не выразить своего несогласия с некоторыми
взглядами Составителя. (Кстати, иногда я полностью
поддерживаю Составителя - например, в том, как он и  
Вадим Протасенко вместе разнесли в пух и прах "сумо" в 
становой тяге.) Но здесь, повторяю, я не согласен - в 
частности, вот с этим абзацем из сообщения 
Составителя: 

"Кроме всего прочего, сильный подрыв, подрыв с 
предельным напряжением сил (с таким напряжением, с 
каким всегда производится посыл) частенько приводит к 
неточностям движения. И если при взятии штанги в 
высокие и средние подседы с ней ещё можно малость 
побегать по помосту в поисках равновесия, то при 
взятии снаряда в низкий сед бегать по помосту не может 
никто (Рудольф Владимирович Плюкфельдер, правда, 
специально учил своих воспитанников ходить под штангой 
мелкими гусиными шажками - но быстро носиться по 
помосту, как это делает в финале толчка от груди 
каждый второй штангист, не смог никого научить даже 
этот великий тренер)."

Во-первых, это ещё большой вопрос хотя бы с общей 
точки зрения, насколько правильно заявление, что 
максимально сильный подрыв приводит к неточностям 
движения и приводит ли вообще максимальное вложение 
сил к неточностям движения (не обязательно только в 
штанге) или, может быть, всё не так.

Во-вторых, подрыв - это движение всё-таки достаточно 
простое (в сравнении, например, с движениями в 
гимнастике), и, наверное, его можно научиться делать 
достаточно точно.

В-третьих, это насколько же надо неудачно брать на 
грудь, чтобы появилась нужда бегать за штангой в этом
движении? Обычно уж где-где, а во взятии на грудь 
штанга ложится в седе как раз очень точно и намертво. 
И никуда бегать за ней нет надобности.

Кроме того, Составитель написал:

"При взятии снаряда в низкий сед подрыв нужно 
выполнять всегда очень тихонечко, осторожненько и 
прицельно - если промахнёшься, то в подседе не 
получится удержать даже самый плёвый вес."

Как я уже писал выше, это как же нужно промахнуться,
чтобы штанга не попала на грудь и чтобы потом её не 
удержать? У большинства атлетов штанга при взятии её 
на грудь идёт неточно только в том случае, если её 
недостаточно подорвали и она просто не подлетела до  
нужной точки (то есть это случай диаметрально 
противоположный тому, что описал Составитель). Может 
быть, "удержать даже самый плёвый вес" у штангистов 
"не получается" именно из-за того, что подрыв 
выполнялся ими как раз "тихонечко" и "осторожненько"?
Дело в том, что "удерживать" штангу на груди в седе
практически и не нужно - она сама лежит на опоре, и
никаких особых усилий по её удержание не требуется. Во 
время приёма на грудь тоже никаких особых усилий по
удержанию не нужно: достаточно хорошо подорвать и
подвернуть локти (без усилий, за счёт хорошего подрыва
и быстрого ухода в сед) - и штанга уже надёжно лежит на
груди.

Не совсем понятно мне и то, как согласуются советы 
Составителя насчёт выраженного подбива штанги при 
взятии на грудь с методом тихого и осторожного подрыва.

Единственное, с чем я бы согласился, так это с тем, 
что на грудь нужно действительно брать как бы "мягче" 
и точнее - но, по-моему, это должно происходить вовсе 
не за счёт тихого (медленного?) подрыва, а за счёт 
какой-то более точной синхронности подрыва и ухода в 
сед, а также за счёт более выраженной работы рук.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: VadimPro
Дата: 26/03/2004 10:31
 	

Уважаемый Составитель, Вы почему-то проигнорировали 
предыдущий мой вопрос:

"Возможно, Ботев действительно смог бы разогнать 
штангу при подрыве до скорости, близкой к 1,8 м/с 
(ведь разгоняет же он её при посыле до такой 
скорости). Может быть, Ботев не делал этого только 
потому, что для взятия в сед просто не нужна такая 
большая скорость?"

Проанализировав взятие штанги на грудь Ботевым, я, 
конечно же, сразу понял, что скорость подрыва более 
высокая, чем наблюдалась, Ботеву была совершенно не 
нужна и при определённых условиях даже вредна (если он 
не собирался останавливать штангу в высоком подседе). 
Более того, я даже подумал, что, возможно, он смог бы 
взять штангу на грудь и при ещё меньшей, чем 1,3 м/с, 
скорости. 

Однако невыполнение каких-то действий из-за отсутствия 
в них необходимости ещё не свидетельствует о 
возможности их совершить. И, как неспециалист в 
истории тяжёлой атлетики (я вообще не имею понятия, 
какие веса брали на грудь в "ножницы" и с какой 
скоростью), я и оставил место для дискуссии, оставил 
открытым вопрос: а возможен ли вообще разгон столь 
больших весов, как 250 кг, до скоростей порядка 
1,8 м/с? А вдруг штанги такого веса просто не 
поддаются столь серьёзному разгону при подрыве? И, 
может, эти веса покорялись только потому, что их брали 
на грудь именно в сед, а не начали пробовать разогнать 
до более высокой скорости для взятия в "ножницы"? Ведь 
такая постановка вопроса вполне возможна, не правда 
ли? 

Впрочем, я согласен с Вами, что судить об этом по 
движениям атлетов, практикующих взятие на грудь 
исключительно в глубокий сед, почти бессмысленно. 
Разгон штанги хотя бы даже до скорости 1,4 м/с был бы 
чреват для Ботева при неизменении им условий 
торможения уже заметно более сильным ударом штанги в 
нижней точке её приёма. 

Но, повторяю, по отсутствию необходимости ещё нельзя 
судить о возможности - потому-то я и хочу посмотреть: 
кто, как и, главное, зачем делает более скоростные 
подрывы штанги. Теория теорией (я имею в виду Ваши 
доказательства того, что при соответствующей 
тренировке штангу можно разогнать подрывом до больших 
скоростей, чем посылом), однако пока это не 
подтвердится на практике, сомнения в Вашей правоте - 
останутся (главным образом, в плане возможности 
неучёта Вами каких-то важных факторов). А разгон (даже 
для взятия в сед) штанги, допустим, до скорости 
1,7 м/с - это уже кое-что (в смысле - могут же, черти, 
если захотят).

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 26/03/2004 16:40
 	

Уважаемый Вадим, я выбрал второй по счёту вопрос, 
конечно же, не случайно: ну к чему же ещё мне 
оставалось прицепится для применения изначально 
заявленной иронии?

Кстати, Вы не читали текст "К вопросу рационализации техники 
взятия штанги на грудь в сед"?

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: VadimPro
Дата: 26/03/2004 17:59
 	

Нет, данный текст я, похоже, не читал, однако же по 
ходу дискуссии мне стали приходить в голову именно 
такие мысли. В особенности после того, как я по Вашей 
ссылке увидел фотографии Власова (я, кстати, об этом 
уже успел написать). Понятно, что у Власова имел место
избыточно высокий подрыв штанги, за который Власов 
расплачивался сильнейшим ударом штанги о грудь и 
высокими тормозными усилиями в нижней точке. 

Вместо такой "техники" лучше действительно делать 
простую становую тягу с чуть более мощным ускорением в 
верхней части амплитуды, чтобы затем резко уйти под 
штангу. Естественно, скорости нужно рассчитать так,
чтобы в нижней точке атлет оказался чуть раньше штанги 
- это ему и силы сэкономит, и удар штанги снизит.

Но вот будет ли данная техника более прогрессивной? 
Может быть, лучше всё-таки увеличить амплитуду 
торможения штанги, как это делает хотя бы тот 
же Ботев - тогда не будет и сокрушительного удара в 
нижней точке?

Что же касается взятия на грудь без разгона штанги до 
высоких скоростей, то Вы, может быть, помните, как 
достаточно давно, ещё в дискуссии между Вами, мной и 
СиРоТКой, я, пытаясь доказать Вам, что взятие на грудь 
в сед - это более перспективное движение, описывал 
гипотетическую ситуацию, когда атлет вытягивает в 
становой 300 кг и затем падает под штангу и принимает 
её в глубоком седе, а затем за счёт огромной силы ног 
в медленном движении встаёт с этим весом? Как я тогда 
написал, для лифтёров-супертяжей, совершающих 
относительно медленные движения (в сравнении со 
штангистами), штанга в 300 кг - это не вес (не потому, 
что лифтёры сильнее штангистов, а потому, что штангу 
не нужно ускорять, как сейчас принято в тяжёлой 
атлетике, а значит, не нужно и прикладывать огромную 
силу для разгона такой штанги) - просто лифтёры не 
умеют быстро уходить под штангу и принимать её на 
грудь. То есть теоретически взятие на грудь без разгона
штанги до больших скоростей вроде бы возможно - 
резкость движений потребуется тут только для ухода под 
снаряд. Может быть, это и есть будущее тяжёлой 
атлетики? Может быть, оптимальная техника - это такая 
техника, при которой движение совершается с минимально 
возможной скоростью? Тогда, используя тот уровень 
силы, который вообще может развить человек, он будет 
способен  работать с действительно максимально тяжёлой 
штангой. Эта тенденция, кстати, идёт вразрез с Вашим 
призывом учиться подрывать быстрее и брать штангу 
в "средние" ножницы. 

Может, следует всё же учиться мгновенно подседать, 
подлезать под как можно более медленно движущуюся 
штангу - тогда, освоив это движение, можно будет брать 
на грудь такие веса, которые покоряются атлетам в 
становой тяге и приседе со штангой на груди?

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 27/03/2004 17:12
 	

Уважаемый Вадим, когда я начинал заниматься тяжёлой 
атлетикой (это было не так давно), я уже делал становую
тягу. Поэтому ко мне тоже приходили мысли, что, может
быть, достаточно просто потянуть штангу становым 
манером, а потом быстро под неё подлезть. Возьмём для 
простоты гипотетическую предельную ситуацию - опустим 
процесс тяги и подумаем: можно ли уже стоя со штангой, 
быстро подлезть под неё?

Как мне теперь кажется, это всё же невозможно. За счёт 
каких ресурсов можно обогнать штангу в свободном 
падении? Похоже, такой возможности просто нет. Уйти в 
сед быстрее, чем падает штанга - это практически 
невозможно. На атлета и на штангу действует одна и та 
же сила всемирного тяготения, которая придаёт им обоим 
одни и те же ускорения. Вряд ли можно как-то
задействовать и быстроту мышечных сокращений. Тут ведь
нужно не просто обогнать штангу, а обогнать её сразу 
намного, потому что есть большая разница высоты между 
штангой, удерживаемой на выпрямленных руках (в районе 
таза) и плечами. То есть, даже по самым грубым 
оценкам, нужно обогнать штангу в падении почти в два 
раза.

Я не вижу никаких других возможностей сделать это, 
кроме всё того же самого подрыва - когда штанге 
придаётся ускорение и она какое-то время летит вверх, 
позволяя в это время уйти по неё. (Конечно, там ещё 
немного работают руки и т.д., но это уже 
малосущественно - по Вашим же собственным расчётам).

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: VadimPro
Дата: 29/03/2004 20:00
 	

Уважаемый CuPoTKa, предлагая подсесть под вес, 
вытянутый становой тягой, я, конечно же, немного 
утрировал ситуацию. Если Вы внимательно посмотрите мой 
текст, то обнаружите, что я писал о разгоне штанги до 
минимально необходимых скоростей. Посмотрите на 
толчок Ботева - в сравнении с другими атлетами 
скорость у Ботева очень низкая, однако же видно, что 
он успевает подвернуть локти на достаточно большой 
высоте, а затем уходит со штангой вниз, то есть 
теоретически Ботев мог взять больший вес, подорвать 
его с ещё меньшей скоростью и умудриться подсесть и 
под этот вес. В результате, правда, удар в нижней 
точке был бы сильнее, так как в этом случае масса 
штанги была бы больше, а тормозной путь меньше. Но 
именно таким путём и можно взять на грудь самый 
большой вес (при данном силовом потенциале атлета). Но 
что с ним потом делать - вот вопрос. Даже если с этим 
весом и удастся встать благодаря силе ног, то как его 
выталкивать? Ведь разогнать такой вес до нужной 
скорости для фиксации в "ножницах" уже не удастся. Вот 
тут-то и наступает очередь толчка в сед. Ведь для его 
осуществления высокой скорости разгона не требуется, 
достаточно плюхнуться вниз - и штанга в руках. Правда, 
с ней нужно ещё и встать. 

Таким образом, встаёт следующий вопрос: что более 
выгодно для конечного результата (а не для экономии 
сил) - разгонять штангу до высоких скоростей и брать 
её в "ножницы" или двигать штангу с минимально 
возможной скоростью, но два раза с ней вставать из 
полного седа (один раз держа на груди, другой раз 
держа её в руках над головой)? 

Тут вопрос должен ставиться именно в этом ключе: можно 
ли за счёт большей силы мышц, развиваемой при 
медленных движениях, и за счёт увеличения общих 
энергозатрат организма в итоге поднять больший вес? По 
сути, это спор "скоростной" или "мощностной" тяжёлой 
атлетики с более медленной "силовой".

Переход от взятия на грудь в "ножницы" к взятию на 
грудь в сед был первым шагом от "скоростной" тяжёлой 
атлетики к "силовой" (уменьшилась нужда в быстром 
разгоне, поскольку скорости подрыва упали, но зато 
возросла потребность в сильных ногах - для вставания 
из глубокого седа). Так, может быть, имеет смысл 
сделать и второй шаг - перейти к толчку в сед, как 
призывает Мовлади? Ведь если Составитель прав, и 
если определённый вес можно вытолкнуть в "ножницы", то 
его же можно взять и на грудь в "ножницы", тогда 
больший потенциал во взятии веса на грудь, 
предоставляемый подрывом в сед, можно реализовать 
только в том случае, если и в выталкивании будет 
применяться другое движение, нежели толчок в "ножницы",
позволяющее обойтись низкой скоростью выталкивания - а 
именно эти возможности предоставляет толчок в сед.

Понятно, что то, о чем я пишу, суть не утверждения и 
уж тем более не мои убеждения. Это просто вопросы, 
поставленные для дискуссии. Я не согласен с 
Составителем, что в этом вопросе всё настолько ясно, 
что даже и спорить не о чем.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 29/03/2004 20:37
 	

Уважаемый Вадим, как Вы уже написали в заключении, это
всё базируется сразу на нескольких пока не доказаных и
не провереных теориях, и в итоге картина получается
просто фантастическая.

Спор скоростного и силового стиля уже происходил в 
пятидесятых годах прошлого века. И силовой стиль 
полностью уступил скоростному. Вместе с ним ушли в 
прошлое и жим стоя и рекорды Пола Андерсена. Как раз в 
то время был переход с "ножниц" на "разножку", и 
сопровождался он совсем не потереей скорости подрыва, 
а её увеличением. И здесь далеко не всё сводится 
только к скоростям и общему энергообеспечению. Как раз 
Вам больше всех нас виднее, почему с физиологической 
точки зрения взрывная сила мышц победила медленную. 
Всё это тяжёлая атлетика уже проходила.

Так что возьму на себя смелость заключить, что
медленный силовой (лифтёрский) стиль выполнения
тяжелоатлетических движений - это отнюдь не будующее
штанги. Это её уже давно забытое прошлое.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: VadimPro
Дата: 30/03/2004 14:31
 	

Уважаемый CuPoTKa, переход от силового стиля к
скоростному в тяжёлой атлетике, безусловно, уже 
произошёл, но вот место это имело не в пятидесятых 
годах прошлого века, а гораздо раньше. Данный процесс 
оказался просто растянутым во времени и завершился с 
отменой жима.

Однако суть упомянутого перехода - вовсе не 
предпочтение скорости силе, как Вы полагаете. По сути, 
данный процесс был связан с вытеснением силы рук и 
вообще силы мышц верха тела силой более мощных мышц 
ног. Всё это время тяжёлая атлетика вырабатывала
такой способ подъёма штанги, при котором основную роль 
взяли бы на себя самые мощные мышцы человеческого 
тела. Достигнуто сие было, понятно за счёт разгона 
ногами штанги до высоких скоростей при подрыве и 
посыле.

Причём изначально, как я понимаю, штангу вообще 
разгоняли так, чтобы её можно было взять в полустойку. 
Применение "ножниц" позволило подхватывать штангу на 
грудь на меньшей высоте, а значит, понизились и те 
скорости, до которых стали разгонять штангу.

Я, увы, не очень хорошо знаком с историей тяжёлой 
атлетики и не имею понятия о тех скоростях, при 
которых штангу брали в полустойку, но то, о чём я 
пишу - это не история, а физика. Чем выше подлетает 
штанга после разгона, тем выше будет её скорость при 
разгоне (если, конечно, уже после разгона штангу
не поднимали простой силой рук - что могло быть более-
менее эффективно при тех весах, которые брали в 
полустойку).

Итак, первоначальная тенденция избавления рук от 
работы при тяжелоатлетических движениях сопровождалась 
увеличением скорости разгона штанги за счёт силы ног. 
Но вот освоение движений, позволяющих брать штангу на 
меньшей высоте (например, подъём на грудь в средние 
"ножницы") должно было сопровождаться уменьшением 
скорости разгона штанги и увеличением веса самой
штанги - то есть это уже пошёл тот процесс, о котором 
я и писал: замена скоростных движений ног на силовые. 
Переход к взятию штанги в сед также должен был 
сопровождаться (и, похоже, реально сопровождался) 
уменьшением скоростей разгона штанги.

Ведь 1,3 м/сек у Ботева при подрыве - это уже всё-таки 
не те примерно 1,8 м/сек, которые потребовались бы ему 
для взятия штанги в средние "ножницы". Так что 
отмеченная мной тенденция тут явно налицо. Другой 
вопрос - приведёт ли следование данной тенденции к 
увеличению тяжелоатлетических результатов?

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 30/03/2004 17:03
 	

Понял, это новый взгляд. Надо подумать...

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Itsme
Дата: 31/03/2004 12:01
 	

Уважаемый Составитель, мне тут под впечатлением от 
чтения дискуссии пришёл в голову один вопрос. И было 
бы интересно получить на него от Вас ответ.

Если у современных тяжелоатлетов существует запас силы 
в подрыве и запас высоты для седа (атлеты 
просаживаются лишние десятки сантиметров впустую), то 
откуда берутся неудачные попытки взятия штанги на 
грудь?

Я имею в виду случаи, когда атлет делает тягу и не 
решается уйти в сед, а если решается, то, дотянувшись 
грудью до штанги и не успев подвернуть локти, 
отталкивается от грифа и плюхается на задницу?
Такое нередко можно наблюдать на больших весах. Куда 
при этом деваются якобы имеющиеся запасы скорости и 
высоты?

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Оппонент
Дата: 01/04/2004 12:21
 	

Спросить-то его, конечно, можно, а вот внятный ответ 
получить - вряд ли. Он, скорее всего (как он сам 
выражается), просто "отопрётся".

Я тут ради интереса просмотрел графики траектории и 
скорости штанги, сделанные на Олимпиаде в Атланте в 
1996 году, и вот данные по опусканию штанги при взятии 
на грудь (от верхней точки подлёта до положения 
фиксации в седе): Мутлу - 32 см, Пешалов - 30 см, 
Нингжень - 38 см, Сулейманоглу - 21 см, Ксуган Жан - 
32 см, Палло - 28 см, Димас - 30 см, Петров - 29 см, 
Кахиашвилис - 26 см, Таймазов - 35 см, Чемеркин - 
35 см, Уеллер - 25 см, Ботев - 30 см. Так что в 
среднем всё крутится в районе 30 см. И никаких лишних 
десятков сантиметров взять там попросту негде. Это 
чётко видно при замедленных просмотрах.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Чумбурмучка
Дата: 01/04/2004 17:08
 	

А разве эти самые 30 см не являются лишними?

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 01/04/2004 17:26
 	

Уважаемый Чумбурмучка, Оппонент просто брюзжит и не 
приводит никаких реальных аргументов. Его с его 
задорным утверждением, что, мол, нигде не было лишней 
высоты, не смущает даже тот факт, что атлеты примерно 
одинакового роста и веса (Сулейманоглу и Мутлу) имеют 
очень сильно (почти в полтора раза) различающиеся 
глубины опускания снаряда: 21 см и 32 см. И это при 
всём при том, что Сулейманоглу поднимал заметно 
больший вес, чем Мутлу: 187,5 кг против 165 кг (если 
не ошибаюсь), то есть больший вес был остановлен на в 
полтора раза более коротком пути торможения.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Itsme
Дата: 01/04/2004 20:38
 	

Уважаемый Составитель, большое спасибо Вам за ответ. А
теперь я попробую дать свою версию ответа на свой
же вопрос.

На мой взгляд, неудачные попытки взятия штанги на
грудь являются закономерным следствием реальной
неподъёмности штанги, то есть нехватки скорости и
высоты для её подхватывания.

Ваше предположение насчёт некоей чисто психологической
боязни ухода под слишком тяжёлую штангу сразу же 
вызывает следующий вопрос: а почему эти же атлеты не 
боятся уходить под вес в рывке? Ведь вес штанги тут 
сравнимый (80%, а у многих нынешних атлетов и 90% от 
толчка), высота подъёма - бОльшая, а опора для 
удержания - более хрупкая. То есть уход в рывке 
гораздо страшнее и более чреват травмами - например, 
на прошедшем чемпионате мира в Ванкувере при 
выполнении рывка было получено множество травм. 
Достаточно вспомнить Дениса Готфрида или 16-летнюю 
девушку из категории 58 кг.

На мой взгляд, можно считать, что если атлет не боится
штанги в рывке, то он не должен бояться её и при 
подъёме на грудь.

Осталось объяснить разницу средних длин торможения: 
17 см при рывке против 37 см при взятии на грудь (эту 
разницу Вы объяснили просто холостым ходом штанги при 
взятии на грудь).

Давайте рассмотрим, как происходит торможение штанги в 
первом и во втором случаях. При выполнении рывка, 
когда штанга минует уровень головы, резко повышаются 
удобство и возможности торможения - центры тяжести 
атлета и штанги совмещаются в передне-заднем 
направлении, а руки начинают активно работать на 
разгибание, действуя на штангу снизу вверх.

При подъёме же на грудь штанга до последнего момента
находится чуть впереди атлета, и руки тянут её своими
сгибателями, которые гораздо слабее разгибателей.

Резюме: для эффективной остановки движущейся вниз
штанги и фиксации её в подседе действительно требуется
значительно больший путь при подъёме на грудь, чем
при рывке - по причинам биомеханического характера. И
разницу путей следует воспринимать не как "запас",
"холостой ход" и т.д., а как реальную необходимость.

Если же штанга не фиксируется - причина этого в обоих
упражнениях абсолютно одинакова: нехватка высоты и/или
скорости.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 02/04/2004 12:39
 	

Уважаемый Валерий, большое спасибо и Вам за Вашу 
версию ответа. Но мне она всё же не кажется 
удовлетворительной. 

Сомнения в её правильности вызывает у меня уже, 
например, то, что в ней фигурирует опора на такие 
тяжелоатлетические результаты, само соотношение между 
которыми чрезвычайно подозрительно. Как я понимаю, для 
Вас отношение результата атлета в рывке к результату в 
толчке как девять к десяти означает, что данный атлет 
более-менее нормально тренировал толчок и просто 
здорово тренировал рывок. Я же подозреваю здесь 
несколько иную картину: атлет занимался одним только 
рывком и почти совершенно забыл о толчке, ему пришлось 
вспомнить о толчке только на соревнованиях. (В 
принципе, подобное случается не столь уж и редко: 
именно так, по его же собственному признанию, 
тренировался и выступал Юрий Власов - он считал, что 
его толчок достаточно хорош и без тренировок. А на 
самом деле с точки зрения техники это был тихий ужас, 
и в толчке Власова в конце концов обошёл куда более 
физически слабый и более жирный Жаботинский.)

Соответственно, в рамках изложенной гипотезы на 
возникающий у Вас вопрос 

"а почему эти же атлеты не боятся уходить под вес в 
рывке?"

ответ таков: потому, что данные атлеты натренировались 
не бояться рывка, привыкли к нагрузкам в рывке - но 
одновременно отвыкли от нагрузок в толчке. Можно 
научиться не бояться очень страшных вещей (например, 
женщины-каскадёры не боятся участвовать в смертельно 
опасных трюках), и в то же время продолжать дико 
пугаться совершенно безобидных фитюлек (те же женщины-
каскадёры до истерики боятся мышей).

Психология (в смысле боязни-небоязни) и устойчивость, 
инертность, "несгибаемость" однажды полученных 
двигательных (и прочих) стереотипов играют в нашей 
жизни вообще, в спорте в частности и в тяжёлой 
атлетике в ещё большей частности иной раз очень 
негативную роль. Например, я как-то две недели 
пробовал научить Марата Губайдуллина (Мумикона 
Мумиконова) толкать от груди в "ножницы" - и всё 
бесполезно. При условии готовности толкнуть в "ножницы"
Марат посылал штангу даже самого плёвого веса 
обязательно далеко вперёд. Но зато при условии 
готовности поднять её толчковым швунгом (так что на 
последней фотографии из текста "Новая техника: будет 
ли она признана?" Марат стоит в совершенно чуждой для 
него позе) штанга летела почти точно вверх (на 
предельных весах Марат, понятно, всё равно бежал за 
ней вперёд). 

Теперь я отреагирую на следующие Ваши слова:

"Осталось объяснить разницу средних длин торможения: 
17 см при рывке против 37 см при взятии на грудь (эту 
разницу Вы объясняете просто холостым ходом штанги при 
взятии на грудь).

Давайте рассмотрим, как происходит торможение штанги в 
первом и во втором случаях. При выполнении рывка, 
когда штанга минует уровень головы, резко повышаются 
удобство и возможности торможения - центры тяжести 
атлета и штанги совмещаются в передне-заднем 
направлении, а руки начинают активно работать на 
разгибание, действуя на штангу снизу вверх.

При подъёме же на грудь штанга до последнего момента
находится чуть впереди атлета, и руки тянут её своими
сгибателями, которые гораздо слабее разгибателей.

Резюме: для эффективной остановки движущейся вниз
штанги и фиксации её в подседе действительно требуется
значительно больший путь при подъёме на грудь, чем
при рывке - по причинам биомеханического характера. И
разницу путей следует воспринимать не как "запас",
"холостой ход" и т.д., а как реальную необходимость."

Уважаемый Валерий, на самом деле штанга окончательно 
тормозится, останавливается вовсе не силой рук, пусть 
даже и находящихся в самом что ни на есть выгодном 
положении. На самом деле штанга всегда останавливается 
главным образом костями (рук, плеч, позвоночника, а 
также сложенных вдвое или большей частью выпрямленных 
ног). Соответственно, атлету всегда волей-неволей 
приходится ждать, когда ход подъёма приведёт его к 
такому "костно-останавливающему" положению. И до 
этого положения ход штанги и тела будет, увы, всё же 
именно "холостым".

Насколько я понимаю, Вы сильно сомневаетесь ещё и в 
том, что при подъёме на грудь штангу можно затормозить 
на коротких участках. Уверяю Вас - это вполне возможно.
Лично я при взятии на грудь без проблем на пути 
в 3-4 см затормаживал в полустойке (с очень широко 
разбросанными в стороны почти выпрямленными ногами) 
вес, на 5-10 кг превышавший тот вес, который мог 
толкнуть от груди. Примерно то же самое каждый день 
повторяли и те ребята, которых я тренировал в 2000-
2001 годах.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 02/04/2004 16:14
 	

Что называется "приехали":

"Лично я при взятии на грудь без проблем на пути 
в 3-4 см затормаживал в полустойке (с очень широко 
разбросанными в стороны почти выпрямленными ногами) 
вес, на 5-10 кг превышавший тот вес, который мог 
толкнуть от груди. Примерно то же самое каждый день 
повторяли и те ребята, которых я тренировал в 2000-
2001 годах."

Это, стало быть, не неравномерная натренированость, а,
оказывается, ещё и хороший показатель?

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 02/04/2004 18:38
 	

Уважаемый СиРоТКа, Вы процитировали мои слова 

"Лично я при взятии на грудь без проблем на пути 
в 3-4 см затормаживал в полустойке (с очень широко 
разбросанными в стороны почти выпрямленными ногами) 
вес, на 5-10 кг превышавший тот вес, который мог 
толкнуть от груди. Примерно то же самое каждый день 
повторяли и те ребята, которых я тренировал в 2000-
2001 годах."

и спросили:

"Это, стало, быть не неравномерная натренированость, а,
оказывается, ещё хороший показатель?"

Уважаемый СиРоТКа, это и то, и другое. То есть это и 
вроде бы неплохой показатель того, что при взятии на 
грудь можно без проблем останавливать предельные веса 
на отрезках высотой в 3-4 см (в то время как многие 
люди почему-то убеждены, что такое принципиально 
невозможно) - и одновременно моя неравномерная, 
несбалансированная натренированость. Нормальному 
штангисту, конечно же, нужно было толкать в худшем 
случае всего лишь на 2,5 кг меньше того веса, который 
он берёт на грудь. И я, безусловно, не был не только 
нормальным штангистом, но и даже более-менее 
приемлемым штангистом (в частности, потому, что 
напрочь игнорировал рывок). Я признавал этот свой 
недостаток, признаю и буду продолжать признавать. 
Почему Вы решили, что я считаю себя идеалом штангиста 
и кинулись уличать меня в несоответствии этому идеалу -
 не представляю.

Но, кстати, та лёгкость получения высоких (относительно
других упражнений) результатов в подъёме на грудь в 
полустойку, с которой я столкнулся на личном опыте, 
снова напомнила о себе тогда, когда я тренировал моих 
ребят. Двое из них довольно быстро и без особых 
проблем наловчились брать 70 кг в широкую "разножку", 
а затем месяца три вынуждены были целенаправленно 
учиться толкать этот же вес от груди. Специальных 
тренировок для взятия на грудь мы за эти три месяца 
больше принципиально не проводили, и тем не менее в 
тот день, когда второй из моих ребят (более ленивый) 
наконец-то толкнул эти самые 70 кг, он просто ради 
интереса сходил во взятии  на грудь (в полустойку, 
разумеется) на 72,5 кг и 75 кг - и оба раза удачно. А 
ведь в течение последних трёх месяцев он занимался 
только рывком и толчком от груди (в основном, со 
стоек). На грудь он иногда брал вес только для того, 
чтобы толкнуть его от груди на 3-4 раза. Примерно та 
же песня с постоянным превышением результата во взятии 
на грудь в средние "ножницы" над результатом в толчке 
от груди исполнялась и третьим моим парнем. 

Я уже, конечно, привык к тому, что люди, словно в бога 
(которого никто никогда не видел), фанатично и 
бездумно уверовали, что единственная возможность брать 
предельные веса на грудь - это только уйти в какой-
нибудь максимально низкий подсед ("разножку" либо 
"ножницы"). И никто из этих "коленопреклонённых" так и 
не хочет взбунтоваться против своего дурацкого бога, 
который откровенно всех дурачит, заставляет в поте 
лица на себя трудиться - и в итоге обирает в 
результатах.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 03/04/2004 19:00
 	

Я не бросался никого обличать, тем более - лично. 
Просто мне показалось, что этот абзац Вы написали в 
таком ключе, что, мол, только так и нужно поступать: 
тренировать непонятно зачем подъём на грудь в стойку с 
запасом в ущерб толчку.

Результаты новичков, по-моему, никак не могут служить 
одназначным подтверждением Вашей теории: ведь у 
новичков результаты во взятии на грудь обычно всегда 
растут легче и быстрее, чем результаты в толчке от 
груди. На мой взгляд, сие происходит потому, что 
толчок от груди - это специальный навык, а взятие на 
грудь более приближено к обыденным физическим навыкам.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 05/04/2004 11:54
 	

Уважаемый СиРоТКа, Вы написали:

"Результаты новичков, по-моему, никак не могут служить 
одназначным подтверждением Вашей теории: ведь у 
новичков результаты во взятии на грудь обычно всегда 
растут легче и быстрее, чем результаты в толчке от 
груди. На мой взгляд, сие происходит потому, что 
толчок от груди - это специальный навык, а взятие на 
грудь более приближено к обыденным физическим навыкам."

Я бы согласился с Вами, если речь у нас с Вами шла  
о "деревенском", "становом" способе взятия на грудь - 
именно этот способ "приближен к обыденным физическим 
навыкам". Прямоспинная же тяга с прямыми руками, 
подвод коленей под гриф с одновременной 
вертикализацией спины и, наконец, следующий за всем 
этим подрыв с одновременным подбивом - это движение, 
во-первых, является куда более сложным, чем посыл, а 
во-вторых, не имеет никаких аналогов в быту (или хотя 
бы в практике профессиональных переносчиков тяжестей).

Лично я вплоть до веса 125 кг использовал оба способа 
разгона штанги для её подъёма на грудь - "кривоспинно-
деревенский" (он был удобен мне как профессиональному 
грузчику) и новый для меня "прямоспинно-подрывный". 
Больше 125 кг своим "деревенским" способом я поднять 
так и не смог (возможно, мало старался). А в 
"прямоспинно-подбивном" результаты всё пёрли и пёрли. 
А результаты в толчке от груди так и продолжали 
отставать на 2,5-10 кг.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Itsme
Дата: 05/04/2004 14:04
 	

Уважаемый Составитель, в лифтёрском приседе ноги 
согнуты не сильно, и угол в коленных суставах не 
острый, а близок к прямому. Это получается из-за 
того, что лифтёры не выводят вперёд колени и ставят 
голени практически вертикально. 

Вот и у меня получалась похожая стойка - ступни 
параллельно на ширине 30-35 см, носки в стороны не 
развёрнуты, колени почти не развёрнуты. Голени 
вертикальны, бёдра близки к параллели (при успешных 
подходах - близки сверху, как при некотором недоседе у 
лифтёров, то есть угол в коленях составляет 95-100 
градусов). Спина наклонена вперед градусов под 45. При 
вставании выход из этого положения осуществлялся 
подъёмом таза, ещё большим наклоном туловища и 
сведением коленей, а дальше уже вставать становилось 
легче. 

Теперь о последних словах моего сообщения, которые 
показались Вам непонятными.

Эффективное торможение штанги начинается после 
подворота локтей в подъёме на грудь или после 
подворота запястий в рывке. Подворот локтей - это 
движение в несколько раз более долгое, чем подворот 
запястий.

Описанная мной полустойка даёт хорошие возможности 
торможения штанги на коротком пути за счёт следующих 
факторов:

1) Подворот локтей выполняется в верхней части 
траектории штанги при очень ещё небольшой её скорости. 
Поэтому хотя и происходит он относительно долго, но не 
требует длинного пути опускания.

2) Есть хорошая опора - ноги, которые ещё не прошли 
"мёртвую" точку и тому же работают в изометрическом 
режиме, то есть их задача в данный момент - просто 
стоять неподвижно и не сгибаться. А удерживать, как 
известно, можно значительно больший вес, чем 
преодолевать.

3) Кроме ног есть ещё один мощный амортизатор: 
наклонённая и находящаяся в удобном для развития 
больших усилий положении спина. Всё это и обеспечивает 
возможность остановки штанги на пути в несколько 
сантиметров.

В рывке тормозить тоже достаточно удобно, по тем же 
пунктам:

1) Хотя подворот запястий делается и под уже 
движущуюся вниз штангу, но выполняется он быстро, и 
тоже не тебует длинного пути опускания.

2) Есть хорошая опора - ноги, расставленные в сед.

3) Есть активный амортизатор - разгибатели рук. Ведь 
локти разгибаются чуть позже, чем подворачиваются 
запястья, не так ли? После полного разгибания рук 
торможение довершается некоторым "ужиманием", 
"упрессовыванием" позвоночника и рук, что выражается, 
в частности, в некотором уменьшении просвета между 
грифом и головой спортсмена. Все перечисленные пункты 
опять же дают возможность свести "крюк" траектории 
штанги до небольшой величины - в среднем до 17 см, но 
у некоторых спортсменов и 7-8 см.

А вот во взятии на грудь в полный сед тормозить 
неудобно:

1) Подворот локтей делается под штангу, движущуюся 
вниз и выполняется долго. Поэтому требуется начинать 
его заранее, при наличии некоторого запаса пути 
штанги.

2) Поскольку локти подворачиваются заранее, то ноги 
ещё не могут встать в сед, но в то же время "мёртвую" 
точку они уже прошли - то есть надёжной опоры тут нет.

3) Кроме ног тормозить больше нечем. Отсюда и 
появляется длинный, в среднем 37-сантиметровый крюк.

Вот примерно так мне видится обоснование удлинённого 
пути торможения при подъёме на грудь в сед. И мне по-
прежнему представляется, что такое удлинение является 
неизбежностью, необходимостью.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Itsme
Дата: 04/04/2004 21:12
 	

Уважаемый Составитель, я прекрасно знаю, что при 
подъёме на грудь в полустойку можно затормозить штангу 
на очень коротком пути (единицы сантиметров): у меня у 
самого были слабые ноги, и я весь первый год занятий 
тяжёлой атлетикой брал на грудь столько же, сколько 
приседал (от 60 кг в начале занятий до 90 кг к концу 
первого года - и в приседе, и в толчке). При этом 
подсед в подъёме на грудь у меня напоминал лифтёрский 
присед - в параллель или чуть выше. Тормозить очень 
быстро и очень жёстко приходилось поневоле: если я 
проваливался немного глубже, то о том, чтобы встать, 
уже не могло быть никакой речи.

Однако затем ноги у меня немного накачались и подъём 
в сед стал получаться - лучший толчок у меня был 115 кг
(в полный, чуть не до самого помоста, сед) при приседе 
135 кг. Таким образом, я довольно близко знаю оба этих 
движения - полустойку и сед, и могу на собственном 
опыте утверждать, что пути торможения просто не могут 
быть одинаковыми в этих двух хотя и похожих, но, по 
сути, очень разных движениях.

В полустойке (как, кстати, и в рывке) торможение 
происходит почти в изометрическом режиме: у атлета 
есть жёсткая опора ногами. При улавливании штанги на 
грудь в полустойку ноги находятся ещё чуть выше 
"мёртвой" точки и эффективно сопротивляются опусканию, 
а вся работа по торможению делается спиной. 

В рывке штанга ловится почти в полный сед - бедро уже 
почти лежит на голени и тоже создаёт жёсткую опору. 
Торможение в рывке - это, по сути, "упрессовывание" 
позвоночника, плеч, локтей и запястий при уже сидящих 
ногах. Главное - успеть распрямить руки и подвернуть 
ЗАПЯСТЬЯ. При подъёме же на грудь в сед торможение 
происходит в уступающем режиме, и жёсткое торможение 
тут невозможно. Как в полустойке ноги не держат, 
потому что опустились ниже "мёртвой" точки. А 
"упрессовывание" в положении "сидя бедром на голени" 
(как в рывке) не получается, потому что подворот ЛОКТЕЙ
во взятии на грудь - гораздо амплитуднее, чем подворот 
ЗАПЯСТИЙ в рывке, и он, естественно, должен начинаться 
раньше. Сантиметров эдак на 15-20. Вот Вам и разница в 
величине "крюка". От неё никуда не деться, как ни 
крути :-)

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 05/04/2004 10:44
 	

Уважаемый Валерий, я, увы, не понял, что Вы хотели 
выразить вот этими последними словами своего сообщения:

"При подъёме же на грудь в сед торможение происходит в 
уступающем режиме, и жёсткое торможение тут 
невозможно. Как в полустойке ноги не держат, потому 
что опустились ниже "мёртвой" точки. А 
"упрессовывание" в положении "сидя бедром на голени" 
(как в рывке) не получается, потому что подворот ЛОКТЕЙ
во взятии на грудь - гораздо амплитуднее, чем подворот 
ЗАПЯСТИЙ в рывке, и он, естественно, должен начинаться 
раньше. Сантиметров эдак на 15-20. Вот Вам и разница в 
величине "крюка". От неё никуда не деться, как ни 
крути :-)"

Как понять вот эти слова: "А "упрессовывание" в 
положении "сидя бедром на голени" (как в рывке) не 
получается"? Вроде бы, наоборот - получается.

Кроме того, после чтения первой части Вашего сообщения 
у меня создалось впечатление, что мы с Вами пишем о 
достаточно разных вещах. Вы написали о такой стойке, 
которая является чем-то близким к лифтёрскому приседу, 
к положению с очень сильно согнутыми ногами, с острыми 
углами в коленных суставах. Я же всегда имел в виду 
совсем другую стойку (или полустойку): положение с 
практически выпрямленными обеими ногами - если речь 
идёт о широченной "разножке", либо положение с одной 
почти полностью выпрямленной ногой и другой 
полувыпрямленной (угол в коленном суставе всё же 
должен быть тупым за счёт далёкого вынесения ступни 
вперёд) - если речь идёт о средних "ножницах".

Понимаете, в подъёме на грудь мне кажется 
принципиально важным максимальное сохранение сил 
атлета для толчка от груди - для чего (сохранения)
нужно полностью исключить такие предельные и 
изматывающие напряжения, которые возникают при 
вставании, при выпрямлении ног через прямоугольное 
положение "мёртвой" точки. 

У Вас же, насколько я понял, имела место такая стойка, 
при применении которой в момент остановки в коленях 
создавалось максимальное напряжение, а затем при 
вставании шло всё то же самое изматывание ног в 
"мёртвой" точке. 

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 05/04/2004 00:29
 	

В принципе, если подумать, то каждый, действительно, 
боится чего-то своего. И взятия на грудь можно бояться 
больше, чем рывка.

Всё-таки в рывке ведь можно или недорвать - и тогда 
штанга упадёт вперёд, или перервать - и тогда штанга 
"провернётся" на головой назад. В обоих случаях вроде 
как нет неприятных падений штанги на атлета. А вот во 
взятии на грудь, особенно, когда настраиваешься не 
выпустить штангу ни в коем случае, не собираешься
выпрыгивать из-под неё при любом раскладе, можно
оказаться задавленным штангой.

Лично у меня всё обстоит диаметрально противоположно 
ситуации, описанной  Валерием: у меня всегда есть 
запас во взятии на грудь (а во вставании он ещё 
больше), так что до сих пор тренировка толчка у меня - 
это, в основном, толчок от груди. Я помню только один 
случай своего неудачного взятия на грудь (с плинтов). 
Так вот, даже в самом моём уверенном движении - взятии 
на грудь, которое никогда не давало осечки, стоило мне 
всего лишь один раз оказаться заваленным штангой и 
плинтами (всё закончилось небольшим растяжением мышц), 
как моей уверености был нанесен серьёзный удар. На той 
тренировке я так больше и не решился ещё раз подойти 
на взятие на грудь с плинтов.

А если взятие на грудь "не идёт" периодически или даже 
регулярно, то, наверное, вполне может выработаться как 
нелюбовь, так даже и боязнь этого движения.

Кстати, у нас есть один спортсмен, у которого самая 
сложная часть толчка - это вставание из седа. У него, 
как когда-то и у Валерия, выработалось (а может, и не 
выработалось, может, это просто какие-то ндивидуальные 
особенности распределения сил) взятие на грудь в 
полустойку. Вплоть до границы максимальных для себя 
весов он берёт на грудь практически вообще в стойку, 
потом просаживается (обычно не до низа) и затем с 
трудом встаёт. На что ему наш самый опытный атлет (не 
читавший текстов Составителя) советует просто и не 
просаживаться, а так и останавливаться и вставать из 
прямой стойки - едва только штанга оказывается на 
груди. Но всё дело в том, что при максимальном весе, 
который описанный спортсмен толкает от груди, взятие 
на грудь идёт у него уже почти в полный сед, то есть 
даже с такими вот особенностями взятия на грудь на 
максимальном весе запаса в подлёте штанги у данного 
спортсмена уже практически нет.

Так что, уважаемый Составитель, если даже спортсмены,
привыкшие брать на грудь в стойку, или те, кому трудно
встать со штангой на груди, сомневаются в преимуществах
высокого взятия на грудь, то я с моих индивидуальных
позиций вообще не вижу смысла (например, для меня 
самого или людей с похожим распределением сил) 
применять взятие на грудь в высокие положения - ведь у 
меня результат в толчке лимитируется уже только моей 
способностью толкнуть от груди.

Подводя итог, хочу отметить, что, как считают многие
участники дискуссии, если и имеет смысл поднимать 
вопрос о целесообразности взятия на грудь в высокие 
положения, то это должно касаться только таких сугубо 
индивидуальных случаев, как тот, который я только что 
описал. А уж распространять теорию Составителя на всех 
без исключения штангистов - это, как мне кажется, 
просто неправильно.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 05/04/2004 11:12
 	

Уважаемый СиРоТКа, проблемы описанного Вами штангиста 
заключаются, судя по всему, в том, что при взятии 
максимального веса на грудь он почти не расставляет 
свои ноги. Если же он научится их расставлять (а 
добиться этого навыка можно только при очень 
постепенном наращивании веса штанги; начинать же 
отрабатывать взятие на грудь с широкой расстановкой 
ног нужно вообще с имитаций, то есть делать движение с 
воображаемой штангой), то проваливаться в полный сед 
ему уже больше никогда не понадобится. Ведь 
расставляет же он ноги при толчке от груди, здесь ему 
уже не приходится падать в полный сед, не правда ли?

Если вовремя обучать данному навыку новичков, то, как 
написано в конце текста "Об оптимальной глубине 
подседа при подъёме штанги на грудь" "спортивные 
результаты в толчке двумя руками в среднем заметно 
увеличатся". Увеличатся они, понятно, за счёт экономии 
сил при вставании из подседа для взятия на грудь.

А то, что используя грамотный "средневысокий" подсед, 
на грудь можно затаскивать штангу даже несколько более 
тяжёлую, чем та, которую можно толкнуть от груди - 
проверено и на кое-каком непосредственном опыте, и на 
общечеловеческом опыте (я имею в виду здесь 
закомерности математики, физики и физиологии, 
изложенные всё в том же вышеупомянутом тексте).   

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 05/04/2004 17:00
 	

Нет, он, в общем-то, вроде бы хорошо расставляет ноги. 
Он даже на старте ставит их шире, чем все остальные - 
что было неоднократно замечено. Это какие-то 
индивидуальные физические особенности, потому что у 
него есть брат, и у этого брата та же самая проблема 
со вставанием. Оба они очень сложно, прямо-таки 
"винтом" встают, и спина у них сразу горбится. У 
остальных такого не наблюдается.

Кстати, если уж кто и забывает разбрасывать ноги, так 
это я сам. И тренер периодически мне об этом 
напоминает. Хотя я в любом случае сижу устойчиво и 
встаю с большим запасом.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 19/04/2004 19:19
 	

Уважаемый СиРоТКа, а на какое примерно расстояние 
(0,6 м, 0,8 м, 1 м, 1,2 м, 1,4 м) этот штангист 
разбрасывает свои ноги (допустим, по самым внешним 
частям ступней)? Дело в том, что каждые дополнительные 
десять сантиметров разброса дают примерно пять 
сантиметров дополнительного ухода.

Что касается меня, то я разбрасывал ноги так, что при 
неудачах во взятии на грудь мне приходилось срочно 
их "выдёргивать" прыжком из-под дисков падающей 
штанги. То есть моя коронная ширина разброса ного была 
не менее 140 см.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 20/04/2004 02:06
 	

Что-то Вы меня запутали:

"Уважаемый СиРоТКа, а на какое примерно расстояние 
(0,6 м, 0,8 м, 1 м, 1,2 м, 1,4 м) этот штангист 
разбрасывает свои ноги (допустим, по самым внешним 
частям ступней)? Дело в том, что каждые дополнительные 
десять сантиметров разброса дают примерно пять 
сантиметров дополнительного ухода.

Что касается меня, то я разбрасывал ноги так, что при 
неудачах во взятии на грудь мне приходилось срочно 
их "выдёргивать" прыжком из-под дисков падающей 
штанги. То есть моя коронная ширина разброса ного была 
не менее 140 см."

Я писал вроде бы про взятие на грудь в полный сед. 

А Вы что имели в виду? Что касается меня, то я имел в 
виду разброс ног в рывковом седе - а также в данной 
дискуссии разброс ног в толчковом седе в ширину (узко, 
широко).

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 20/04/2004 12:31
 	

Уважаемый СиРоТКа, Вы написали, что я Вас запутал и 
что Вы не понимаете, что я имел в виду в своём 
последнем вопросе.

Я прочитал всё цепочку наших с Вами реплик, и 
обнаружил, что действительно изначально не понял Вас и 
в дальнейшем всё только запутал.

Когда Вы написали в сообщении, находящемся по адресу
http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?
id=736&pid=720&days=10000&js=1&lang=ru

"Кстати, у нас есть один спортсмен, у которого самая 
сложная часть толчка - это вставание из седа. У него, 
как когда-то и у Валерия, выработалось (а может, и не 
выработалось, может, это просто какие-то 
индивидуальные особенности распределения сил) взятие 
на грудь в полустойку. Вплоть до границы максимальных 
для себя весов он берёт на грудь практически вообще в 
стойку, потом просаживается (обычно не до низа) и 
затем с трудом встаёт. На что ему наш самый опытный 
атлет (не читавший текстов Составителя) советует 
просто и не просаживаться, а так и останавливаться и 
вставать из прямой стойки - едва только штанга 
оказывается на груди."

то я почему-то понял это так, что обычно описанный 
Вами штангист берёт штангу именно в стойку, а в сед 
начинает уходить только на больших весах.

Тогда у меня такой к Вам вопрос: а не пробовал ли этот 
штангист при взятии на грудь всегда как следует 
разбрасывать ноги (до тех значений, которые я привёл в 
предыдущей своей реплике)? Ведь в этом случае он 
получит ещё большую экономию сил при вставании, чем 
та, которая появится после выполнении совета самого 
опытного атлета Вашей секции.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 20/04/2004 22:35
 	

А как можно до таких значений разбросить ноги в ширину?
Это ведь будет уже почти шпагат. На полтора метра, по-
моему, даже тяжеловесы не разбрасывают ноги.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 21/04/2004 18:02
 	

Уважаемый СиРоТКа, Вы написали:

"А как можно до таких значений разбросить ноги в 
ширину? Это ведь будет уже почти шпагат. На полтора 
метра, по-моему, даже тяжеловесы не разбрасывают ноги."

Вы абсолютно правы: современные штангисты-тяжеловесы 
так ноги не разбрасывают. Более того, среди штангистов 
так ноги сегодня вообще никто не разбрасывает. Но 
можно попробовать - получится большая выгода.

Что же касается самой возможности такого разброса, то 
на ширину в 140 см (по внешней стороне носков) многие 
лифтёры (причём часто самого маленького роста) не 
только разбрасывают, но даже делают из этого 
положения "сумоистскую" тягу (см. текст "Велика ли 
выгода от "сумо"?"), и ещё с пеной у рта отстаивают 
особое удобство такой позы.

Что касается меня, то для того, чтобы просесть 
поглубже, я ставил ступни так, что их середины 
расходились на 130-140 см, и ещё даже немного сгибал 
ноги. В результате глубина моего ухода составляла 
35-40 см. 

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 01/04/2004 16:50
 	

Ну что ж, уважаемый Валерий, выполняя предсказание 
Оппонента, начинаю изо всех сил отпираться.

Как мне кажется, интересующий Вас ответ содержится уже 
в самом Вашем вопросе: в описанном Вами случае атлет 
именно 'не решается уйти в сед', то есть тут всё 
объясняется, главным образом, чисто психологическими 
причинами (отсутствием решимости). Очень может быть, 
кстати, что боязнь уйти в подсед всё-таки имеет какую-
то связь со слабым подрывом, то есть с маленьким 
запасом высоты подлёта штанги. Наш казанский штангист 
Марат Мадиаров (3-4 места на российских соревнованиях) 
постоянно учивший Серёгу Филягина (чьи разнообразные 
падения послужили иллюстрацией к самому словосочетанию 
'Проблемы тяжёлой атлетики' на главной странице моего 
сайта), что подрывать надо послабее, поэкономнее, что 
силы не нужно тратить впустую, что они ещё ой как 
пригодятся при вставании из седа, а затем и при 
подъёме от груди и т.д., за пару лет до окончания 
своей штангистской карьеры стал вдруг ощущать 
непреодолимую боязнь залезть под штангу 
околопредельного веса. А до того взятие на грудь 
являлось его любимым упражнением, в котором он был 
особенно силён (и это дополнительно угнетало Марата). 
Итак, первый случай - это необоримая боязнь тяжёлой 
штанги вообще, общая сломленность какими-то недавними 
неудачами в обращении с ней.

Ещё одной причиной выпрыгивания из-под в общем-то 
вполне подъёмной штанги могут быть разного рода 
неточности разгона (подрыва) и подседа (иногда эти 
неточности не имеют фатального характера, и атлет, 
либо задерживается в подседе и встаёт не "в отбив", 
либо, мучаясь, всё же встаёт со штангой, лежащей у 
него в 5-8 см от горла). То есть в этом случае атлет 
боится штанги не вообще, а просто чувствует, что 
сейчас он сделал движение (подрыв или подсед) неточно, 
что штанга и тело пошли по слишком неправильным 
траекториям.

Наконец, возможен и такой случай, что атлет 
оказывается просто не готовым к той нагрузке, которая 
вдруг выявляется, наваливается на него в подъёме. 
Такое бывает, на мой взгляд, чаще всего тогда, когда 
атлет, постоянно оберегаемый тренером от 
околопредельных и потому, мол, избыточных,
'непосильных' весов в классических упражнениях, слишком
сильно привыкает к лёгким весам, отвыкает от борьбы, 
от преодоления неприятных ощущений - и вдруг 
сталкивается с совершенно непривычной нагрузкой (к 
которой функционально, вполне возможно, и готов). 
Кстати, наш Марат Мадиаров стал бояться уходить в 
подсед после года тренировок у Р.А.Хайруллина, который 
исповедует взгляды, представляющие собой довольно 
странную смесь из оберегания атлета от максимальных 
нагрузок на тренировке и надежд на то, что, будучи 
свежим, тот на соревнованиях легко соберётся в кучку и 
проявит выдающиеся морально-волевые качества в борьбе 
с невиданными для него весами. 

Что же касается приведённых Оппонентом и, насколько 
можно понять, что-то кому-то доказывающих данных о 
глубине опускания штанги при подъёме на грудь в сед, то
я, увы, даже не представляю себе, что они вообще 
должны доказывать или опровергать: аналогичные данные 
известны давным-давно и приведены прямо в тексте 'Об 
оптимальной глубине подседа при подъёме штанги на 
грудь'. Цитирую: 

'Ливанов и Фаламеев обнаружили, что у 
высококвалифицированных атлетов при рывке штанги 
субмаксимального веса глубина "проседания" снаряда, 
как правило, не превосходит 17 см. В то же время 
глубина "проседания" снаряда при взятии на грудь 
субмаксимальных весов у тех же самых 
высококвалифицированных, то есть быстро и точно 
подседающих атлетов обычно не бывает меньше, чем 37 см.
Как можно видеть, разница между минимумом в 37 см и 
максимумом в 17 см - более чем двукратная:'

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: VadimPro
Дата: 26/03/2004 12:43
 	

Я тут ещё немного поразмыслил и понял, что более 
высокая скорость при взятии штанги на грудь в полный 
сед - это не обязательно плохо, не обязательно чревато 
более сильным ударом штанги в нижней точке. Тут всё 
обстоит, скорее всего, даже противоположным образом. 

Дело в том, что чем выше атлет подорвёт штангу, тем на 
большей высоте он сможет подвернуть локти и принять 
штангу на грудь - даже если при этом штанга всё равно 
будет вынуждена существенно уйти вниз от точки своего 
максимального подлёта. И далее атлет сможет тормозить 
полученную при опускании штанги скорость (допустим, те 
же 1,4 м/с - если штанга опустится до фиксирования на 
груди на то же расстояние от точки максимального 
подъёма штанги) уже на участке не в 18 см, а гораздо 
большей длины: ведь никто же не заставляет атлета 
падать вниз со штангой, не тормозя её, и принимать 
весь удар в нижней точке? То есть для того, чтобы 
остановить штангу на более длинном тормозном пути, 
атлету потребуется прикладывать к штанге в среднем 
меньшую силу, чем это было у Ботева, да и максимальный 
пик силы окажется тут тоже меньше. 

Кинограммы более скоростных подъёмов должны будут, 
видимо, это подтвердить: чем большую скорость атлет 
разовьёт при подрыве, тем меньшую силу ему придётся 
прикладывать к штанге при торможении (поскольку, 
повторяю, тормозной путь тут будет длиннее). 

Так что мой вопрос "почему Ботев не подрывает штангу с 
большей силой и до большей скорости?" приобретает 
новый смысл: Ботеву просто нравится получать сильный 
удар в 6700 Н в нижней точке седа или же он по каким-
то причинам не может подрывать быстрее? 

Очень может быть, кстати, что Ботев действительно 
предпочитает испытывать более высокие нагрузки при 
торможении штанги вместо того, чтобы тратить силы на 
её разгон. Ведь для скоростного разгона нужно 
активизировать быстрые волокна на их скоростное 
сокращение. А вот при торможении штанги происходит 
удлинение мышц, то есть мышцы растягиваются под 
нагрузкой - а в таком режиме они, как известно, 
способны развивать гораздо большую (иногда даже 
многократно) силу, чем при сокращении. Именно последним
фактором и объясняется то, что средняя сила Ботева при 
торможении штанги столь высока: она эквивалентна силе, 
удерживающей 400 кг, а местами тормозящая сила доходит 
до 683 кг - но, повторяю, это сила не сокращения, но 
именно растяжения мышц. А при растяжении мышц (то есть 
при опускании веса) существенную нагрузку принимают на 
себя медленные волокна (это тоже результат моих 
последних теоретических изысканий). 

Медленные волокна, как противостоящие преимущественно 
гравитации структуры организма, в наибольшей степени 
приспособлены именно к растяжению под нагрузкой: при 
растяжении они развивают силу, ничуть не уступающую 
быстрым волокнам. Похоже, что о чём-то таком где-то 
прослышал Георгий Фунтиков, когда пытался в своей 
статье "Тренировка III тысячелетия" уверить всех, что 
медленные волокна развивают такую же силу, как и 
быстрые. К сожалению, Георгий так до конца и не 
разобрался в данном вопросе, поскольку утверждал 
явную, по сути, нелепость - что медленные волокна и 
при сокращении развивают силу, сравнимую с силой 
быстрых волокон, и даже что они дают 80% всей силы 
мышц. 

На самом же деле медленные волокна значительно слабее 
быстрых волокон при сокращении мышц - особенно, при 
сокращении с высокой скоростью. При быстрых сокращениях
медленные волокна расходуют энергию очень экономно, 
что и понятно: меньшая сила - меньшая потребность в 
энергии. Быстрые же волокна расходуют АТФ в единицу 
времени гораздо больше, чем медленные, то есть мостики 
миозина в быстрых волокнах совершают в единицу времени 
большее число гребков, за счёт чего и развивается 
большая активная сила быстрых волокон. Но вот что 
касается растяжения под нагрузкой, когда основная сила 
волокна развивается не за счёт активных гребков 
миозиновых мостиков, а за счёт растяжения сцепленных с 
актином миозиновых мостиков - что не связано с 
расщеплением АТФ, - то в таких условиях медленные 
волокна способны развивать точно такую же силу, как и 
быстрые. При этом медленные волокна испытывают даже 
меньшие повреждения, чем хуже приспособленные к 
растяжению быстрые волокна.

Таким образом, Ботев, возможно, предпочитает экономить 
силы быстрых волокон при разгоне штанги подрывом и 
затем развивать большую силу при опускании веса уже за 
счёт высокой силы растяжения медленных волокон. Разгон 
штанги до большей скорости привёл бы к уменьшению 
требуемой силы при опускании веса и уменьшению 
нагрузки на медленные волокна, но зато увеличил бы и 
нагрузку на быстрые волокна, возможно больший 
потенциал которых был нужен Ботеву ещё для посыла 
штанги от груди.

Однако не следует думать, что ограничение скорости 
подрыва при взятии на грудь в сед однозначно экономит 
силы быстрых волокон по сравнении со взятием на грудь 
в "ножницы". При вставании из седа быстрые волокна ног 
работают по полной программе, так что в данном плане 
вставание из средних "ножниц" более экономично - но 
зато, правда, сам разгон штанги при взятии на грудь в 
средние "ножницы" загружает быстрые волокна заметно 
больше. Что тут перевешивает, я однозначно утверждать 
не могу.

Мои последние слова призваны показать, что для 
теоретических выводов о целесообразности того или 
иного способа подъёма штанги одной лишь биомеханики, к 
сожалению, недостаточно: тут нужен более полный анализ 
всех привходящих обстоятельств, причём с учётом 
физиологии человека - а последнее гораздо сложнее, чем 
просто биомеханика. Впрочем, всё это никак не отменяет 
важности учёта биомеханических факторов.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 26/03/2004 16:02
 	

Уважаемый Вадим, Вы написали следующие слова (с явно 
утвердительной интонацией):

"...ведь никто же не заставляет атлета падать вниз со 
штангой, не тормозя её, и принимать весь удар в нижней 
точке?"

Увы, Вы здесь неправы: бедного атлета кое-кто всё-таки 
именно заставляет совершать невыгодные движения. Этот 
"кое-кто" - его недостаточно грамотный тренер, 
изначально неправильно ставящий своему воспитаннику 
технику. По этой-то причине и появляются кадры, 
стоящие в статье "Ещё раз про подбив, "наброс" и пр." 
после слов "У меня создалось впечатление, что Юрий 
Петрович был очень серьёзно выбит из колеи вот этим 
ударом снаряда". 

Так что тренер Ботева ещё молодец, что научил парня 
затормаживать штангу на последних восемнадцати 
сантиметрах ухода в сед: многие другие тренеры 
приучают останавливать штангу предельного веса на 
последних трёх-четырёх сантиметрах.

	 
Ответить 	Открыть подтему

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: VadimPro
Дата: 26/03/2004 16:25
 	

Ну, что я могу сказать - жуткое зрелище!

Если конечно использовать такую технику как у Власова, 
то лучше вообще штангу подрывать как можно ниже, так 
чтобы к тому моменту когда атлет достигнет полного 
седа штанга уже была бы там, в этом случае штанга 
изначально подлетала бы на меньшую высоту, а значит и 
падала бы вниз с меньшей высоты, и имела бы меньшую 
скорость при контакте с грудью атлета.

Честно сказать, у меня и в мыслях не было, что кто-то 
таким образом может выполнять взятие на грудь! 


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета