Тема: И опять про "сумо"
Автор: Kaa
Дата: 03/03/2004 18:22
 	
В дискуссии про преимущество тяги "сумо" над
классической тягой Вы написали следующее:

"Мне техника "сумо" кажется противоестественной. 
Очень похоже, что она пошла от слепой ориентации на 
технику великого П.Андерсона, которой из-за 
гипертрофированных мышц бёдер не мог поставить 
ступни узко и потому, даже выполняя тяжелоатлетическое 
взятие на грудь, начинал тягу, просунув локти между 
колен."

На форуме "от А до Я" Вы написали, что, по всеобщему
признанию, "фишкой" стиля "сумо" является 
"укорачивания высоты подъёма". При этом Вы опровергали 
опыт тренеров Шейко и Суровецкого в следующих 
выражениях:

"Эти высокоавторитетные товарищи не утруждают себя ни
размышлениями на тему преимущественной силы у атлета
ног либо спины (как Вы), ни какими-либо ещё
размышлениями."

На мой взгляд, Вы исходите здесь из ложного посыла, что
""фишка" "сумо" - это укорочение высоты подъёма". 
Уверяю, сие далеко не всегда так.

Будет неправильным считать, что для выполнения 
тяги "сумо" достаточно просто расставить ноги пошире и 
развернуть носки наружу, а в остальном всё останется 
точно таким же, как в "классике". Нет, на самом деле 
одним из главных преимуществ "сумо" является то, что 
этот стиль выполнения тяги позволяет 
перераспределить нагрузку с продольных мышц спины на 
более крупные мышцы, обладающие большим потенциалом: 
ягодичные, квадрицепсы и двуглавые бёдер.

Недаром классическая тяга используется культуристами
как упражнение именно на поясничные мышцы: они первые
"отказывают" в классическом варианте тяги. И любой
"культ" скажет: тяга - это упражнение на спину. А вот 
про правильно выполняемую тягу "сумо" нельзя сказать, 
что оно на какую-то определённую группу мышц (так же, 
как, например, и про тяжелоатлетический рывок). Лично 
у меня на следующий день после тренировки тяги в стиле 
"сумо" почти никогда не болят мышцы спины, но почти 
всегда - ягодичные и квадрицепсы, чуть меньше - 
бицепсы бёдер и трапеции.

Перераспределение нагрузки с поясницы происходит 
потому, что за счёт разведённых в стороны коленей 
атлет может тянуть штангу "по ногам" при минимальном 
наклоне торса вперёд. В то время как "классика" не 
предоставляет возможности стартовать из такого 
положения.

Позволю себе процитировать критикуемого Вами Аскольда 
Суровецкого:

"Стартовое положение: колени максимально развёрнуты и 
направлены на носки ступней. Таз приближён к грифу 
и т.д."

Ученик Суровецкого Ким тянет 270 кг практически без 
наклона вперёд (!), подседая под штангу вертикально. 
Отличная растяжка тазобедренных суставов позволяет ему 
просесть так глубоко и развернуть колени наружу 
настолько широко, что наклон спины отсутствует на 
протяжении практически всего движения. А с небольшим 
наклоном Ким на соревнованиях тянул уже и 340 кг.

Ещё одна цитата из Суровецкого:

"В стартовом положении плохая разводка коленей удаляет 
таз от грифа штанги, увеличивает нагрузку на поясницу 
и создаёт трудности при отрыве штанги от помоста. 
Согнутая спина ведёт к проблемам в конечной фазе при 
выпрямлении."

И ещё:

"Во всех подходах опускание из верхнего положения со 
штангой следует выполнять не за счёт наклона спины, а 
подседанием, стараясь сохранить положение тела таким, 
каким оно должно быть при подъёме штанги. Надо 
сказать, что требуется огромное терпение в процессе 
отработки отрыва штанги от помоста. Максимальный 
разворот коленей создаёт большое напряжение и болевые 
ощущения в тазобедренных суставах и в связках 
приводящих мышц бедра. Этот болезненный процесс 
длиться долго, но его надо пройти, не прерывая 
тренировок."

Теперь по поводу того, что длинноногие атлеты якобы
имеют преимущество именно в "классике". Да сам же
Суровецкий и является таким длинноногим атлетом! Причём
эта особенность его телосложения ярко выражена. Он же 
установил в своё время и ветеранский рекорд Европы,
который держался несколько лет: 262,5 кг в категории 
75 кг. Вышеупомянутый Ким также имеет длинные ноги, 
что не мешает ему тянуть огромные веса при довольно 
обычном приседе и жиме. Практика в данном случае 
противоречит Вашей теории, в которой не учтены 
вышеотмеченные факторы.

А что касается высоты подъёма, то многие атлеты и в 
самом деле получают выигрыш от использования стиля 
"сумо" именно из-за укорочения высоты подъёма. Но, с 
другой стороны, многие же атлеты (например, японец 
Инаба) пренебрегают этим преимуществом и ставят ноги 
лишь чуть шире, чем в "классике", но всё равно 
разворачивают колени в стороны и приближают таз к 
штанге. Точно так же поступают и некоторые тяжи.

А вот ещё переведённая мною статья по этой проблеме:

"Классика" или "сумо"?

By Tom McCullough MEd., MSS

Так как же лучше тянуть: в "классике" или в "сумо"? 
Есть ли у какого-то из этих стилей преимущество? Были 
проведены некоторые любопытные исследования становой 
тяги. Шолевский и др. (1991) в своей недавней работе, 
сравнивавшей классическую тягу и тягу "сумо", 
обнаружили, что нет никакой существенной разницы в 
силе сжатия позвонков L4 и L5. Однако классическая 
становая тяга, тем не менее, приводит к существенно 
большим, по сравнению со стилем "сумо", силам сдвига в 
области позвонков L4/L5. Равным образом, как мы уже 
хорошо знаем, стиль "сумо" позволяет снимать часть 
нагрузки с поясницы. Чтобы это утверждение не было 
голословным, приведу результаты исследования Хорна 
(1988), который, используя метод электромиографии, 
выяснил, что разгибатели спины при тяге в классической
стойке включались в работу вдвое сильнее, нежели в 
стойке "сумо".

Бытует мнение, что тяга "сумо" более технична и 
требует большего умения, чем "классика". Многие также 
утверждают, что тяга "сумо" более выгодна с 
биомеханической точки зрения, ибо сокращает высоту 
подъёма штанги. Насколько истинны эти утверждения?

Для ответа на этот вопрос МакГуинан и Уилсон (1996) 
недавно провели обширный биомеханический анализ 
тяги "сумо" и "классики". Вот краткое заключение их 
исследования.

Срыв

Атлеты, тянущие в стиле "сумо", располагают свой торс
значительно более вертикально, чем атлеты, тянущие
"классикой". Также было обнаружено, что "сумо"-лифтёры
имеют в стартовой позиции значительно больший угол
между бедром и голенью. Стиль "сумо" перераспределяет
нагрузку на колени и бёдра. В то время как лифтёр,
использующий "классику" и, соответственно, тянущий с 
более наклонённым в стартовой позиции торсом, вынужден 
в большей степени напрягать мышцы поясницы для 
успешного отрыва штанги от пола.

Ход штанги

Так же как и в других исследованиях, в этом 
исследовании было выявлено, что использование 
стиля "сумо" позволяет уменьшить общую высоту подъёма 
штанги в среднем на 19%. Как известно, с точки зрения 
физики, работа представляет собой произведение силы (в 
данном случае - веса штанги) на высоту подъёма. 
Поэтому, уменьшая высоту подъёма на 19%, "сумо"-лифтёр 
автоматически уменьшает работу, необходимую для 
подъёма данного веса.

Траектория штанги

Грабинер и Гэхэммер (1989) отмечают, что наиважнейшим
правилом в подъёме штанги является следующее: на
протяжении всего подъёма штангу необходимо держать
настолько близко к телу, насколько это возможно. Данный
приём позволяет сократить плечо рычага, что в конечном
счёте приводит к значительному уменьшению вращательного
момента. Шолевский и др. (1991) нашли, что
использование стойки "сумо" не только позволяет держать
штангу ближе к телу по сравнению с классической
стойкой, но и уменьшает плечо рычага, сокращая в
конечном счёте амплитуду движения поясницы. МакГуинан
и Уилсон (1996) также обнаружили, что подъём в стиле
"сумо" позволяет атлетам держать штангу существенно 
более близко к телу, чем подъём в классическом стиле.

Время подъёма

Мощность определяется как работа, делённая на время. 
Поэтому фактическая величина мощности, которую
необходимо развить для подъёма тяжести, зависит от
времени этого подъёма. МакГуинан и Уилсон (1996) 
обнаружили, что использование обоих стилей тяги
требует в среднем две секунды для завершения движения.
Таким образом, оба этих стиля совершенно одинаково
выгодны с точки зрения развиваемой мощности.

"Мёртвые" точки

Было обнаружено, что около половины "сумо"-лифтёров
имеют "мёртвую" точку где-то во второй половине 
подъёма, в то время как среди "классиков" здесь 
застревают только 15%. Тем не менее, более точного 
положения "мёртвой" точки, общей для всех этих 
лифтёров, выявить не удалось. МакЛафлин и др. (1977) 
утверждают, что эта "мёртвая" точка находится там, где 
наиболее эффективные мышцы, используемые в тяге, 
оказываются в наименее выгодных биомеханических 
условиях. Поскольку все мы скроены немного по-разному, 
положение этой точки меняется от атлета к атлету. 
Точное положение "мёртвой" точки может выявить пиковый 
анализ движения. Хорн (1988) определил, что 
кинетический анализ, использовавший электромиографию 
мышц голени, бедра и поясницы вместе с силовым 
тестированием, может определить отстающую группу мышц, 
ограничивающую результат в тяге. Затем соответствующими
вспомогательными упражнениями можно добиться уменьшения
влияния этой "мёртвой" точки на результат.

Доступная нам литература, похоже, указывает на
существование нескольких биомеханических преимуществ
"сумо"-тяги перед классической тягой:

- больший угол в коленном суставе в стартовом 
положении;
- более вертикальная осанка;
- значительно уменьшенная амплитуда подъёма штанги;
- способность тянуть штангу "по телу", что делает
рычаги более эффективными.
 
Ответить

Тема: Re: И опять про "сумо"
Автор: Составитель
Дата: 03/03/2004 18:32
 	
Уважаемый Каа, Вы написали мне, что

"Практика в данном случае противоречит Вашей теории, в 
которой не учтены вышеотмеченные факторы."

Дело в том, что у меня нет никакой теории по вопросу о 
выгодности-невыгодности стиля "сумо" с точки зрения 
длины пути подъёма. "Чья-то" теория - это, понятно, 
всегда какая-то новая теория, то есть какая-то 
принципиально новая интерпретация старых фактов или 
обобщение новых фактов. Теория Эйнштейна была первым 
случаем, теория Дарвина - вторым. Я же в своём тексте 
про выгодность-невыгодность "сумо" не изобрёл ни 
нового подхода (мной была использована арифметика 
уровня второго класса и геометрия уровня шестого 
класса средней школы), ни привёл каких-либо новых 
фактов. Так что, повторяю, никакой теории по вопросу 
стиля "сумо", которую можно связать со мной - не 
существует.

Претензии на новые походы и знание новых фактов 
имеется не у меня, а у наших известных и 
высокоавторитетных тренеров. Правда, претензии эти в 
целом беспочвенны, а умствования данных тренеров, 
увы - бездоказательны.

Вот Аскольд Суровецкий написал, что

"Во всех подходах опускание из верхнего положения со 
штангой следует выполнять не за счёт наклона спины, а 
подседанием, стараясь сохранить положение тела таким, 
каким оно должно быть при подъёме штанги. Надо 
сказать, что требуется огромное терпение в процессе 
отработки отрыва штанги от помоста. Максимальный 
разворот коленей создаёт большое напряжение и болевые 
ощущения в тазобедренных суставах и в связках 
приводящих мышц бедра. Этот болезненный процесс 
длиться долго, но его надо пройти, не прерывая 
тренировок."

Надо полагать, что, согласно Суровецкому, и поднимание 
из нижнего положения в верхнее тоже "следует выполнять 
не за счёт наклона спины" - ведь при опускании, 
согласно Суровецкому, необходимо стараться "сохранить 
положение тела таким, каким оно должно быть при 
подъёме штанги" (судя по всему, максимально 
вертикальным). То есть при подъёме штанги положение 
спины, по Суровецкому, ни в коем случае не должно быть 
наклонным. Об этом же, похоже, свидетельствует и 
большой успех Кима - ученика Суровецкого: парень явно 
неспроста тягает целых 270 кг с практически 
вертикальной спиной. Только вот ведь проблема: стоит 
лишь этому Киму слегка забыть заветы своего 
высокоавторитетного тренера и чуток наклонить спину, 
как его результат в тяге сразу же подпрыгивает на 70 кг
- с 270 кг до 340 кг. Если Ким не глуп, то ему должна 
была бы прийти в голову следующая мысль: а что, если 
забыть заветы высокоавторитетного тренера не слегка, а 
полностью? Может, в этом случае прибавка к результату 
окажется ещё более значительной?  

Чем, вообще, мотивирует свои ценные указания 
Суровецкий (про Шейко нечего и распространяться - это 
простой компилятор, повторяльщик чужих мыслей)? 
Фактически, ничем. Лейтмотив указаний Суровецкого 
таков: нужно много мучится, много трудиться и тогда 
при использовании его любимой техники придут высокие 
результаты: "...требуется огромное терпение в процессе 
отработки отрыва штанги от помоста. Максимальный 
разворот коленей создаёт большое напряжение и болевые 
ощущения в тазобедренных суставах и в связках 
приводящих мышц бедра. Этот болезненный процесс 
длиться долго, но его надо пройти, не прерывая 
тренировок." Но ведь в случае приложения великого 
усердия высокие результаты придут и при использовании 
вообще любой, даже самой "череззадницувывернутой" 
техники. Результаты Кима, безусловно, высоки. Но если 
уж мерить результаты, то достижения Кима всё-таки 
очень сильно отстают от 310 кг в категории 60 кг негра 
Ламара Гэнта, всегда тянувшего из солдатской стойки 
(каблуки его штангеток соприкасались). 

Благодаря чему достигнут высокий результат Кима? 
Только благодаря усердию в тренировке тяги (равно, 
понятно, как и результат Гэнта). Об этом 
cвидетельствует соотношение его обычных результатов в 
жиме и приседе с выдающимися результатами в тяге. Ведь 
у других атлетов, также использующих "сумо" "по 
Суровецкому", такого соотношения результатов не 
наблюдается. Значит, повторяю, Ким просто нажимает на 
тягу, тренирует её необычно много. Сегодня с подачи 
лентяев и перестраховщиков получило хождение мнение, 
что тягу много тренировать, во-первых, опасно (ибо 
перегрузишь организм и получишь травму), а во-вторых, 
бесполезно (ибо при повышении тренировочной нагрузки 
результат в тяге всё равно не растёт). Сие, конечно, 
обычная (по своей нелепости и, соответственно, широкой 
распространённости: ведь, как известно, чем больше 
ложь, тем охотней в неё верят) дурь. Суровецкий 
молодец, что, как и Гэнт, игнорирует эту дурь про 
опасность тренировки тяги, но он, увы, чистый схоласт 
в своих "доказательствах" про преимущества "сумо". 

Вот Суровецкий написал:

"В стартовом положении плохая разводка коленей удаляет 
таз от грифа штанги, увеличивает нагрузку на поясницу 
и создаёт трудности при отрыве штанги от помоста. 
Согнутая спина ведёт к проблемам в конечной фазе при 
выпрямлении."
  
Как можно понять Суровецкого, нагрузка на поясницу - 
это плохо, а нагрузка на вывернутые чуть ли не наружу 
суставы и связки таза - хорошо. Но ведь сие - 
фактически, пустое, ничем не подкреплённое уверение. 
Суровецкий заявил, что нечто - плохо. Почему же мы 
должны ему безоглядно верить? Только потому, что он - 
Суровецкий, только потому, что он воспитал Кима? А 
вот, допустим, какой-нибудь Джон Задрючкинс воспитал 
Ламара Гэнта, и этот самый Джон, допустим, всегда 
безапелляционно утверждал, что тянуть нужно только с 
кривой спиной, как Гэнт и Константиновс (это новая 
звезда тяги откуда-то из Прибалтики). Значит, теперь 
все мы должны резко перековаться и начать тянуть в 
"классике"? А если вдруг появится ещё кто-то третий, 
чей ученик тянет вообще бешеные веса, используя 
упомянутую выше "череззадницувывернутую" технику? Мы 
что - опять всё бросим и дружно начнём выворачиваться 
через задницу? 
 
Как Вы, надеюсь, поняли, уважаемый Каа, для разрешения 
спора насчёт преимуществ разных техник нужны 
нормальные, реальные доказательства, на роль которых 
пустые заявления Суровецкого и Шейко подходят мало.

Вы, насколько я понимаю, привели своё собственное 
обоснование выгодности "сумо" по отношению к 
"классике": "классика" - это движение, в котором 
работают почти одни лишь небольшие мышцы спины, а 
"сумо" - это движение, в котором участвуют сразу все 
крупнейшие мышцы тела. То есть в "классике" вся 
нагрузка приходится на небольшие мышцы, а в "сумо" вся 
нагрузка более-менее равномерно распределяется между 
крупнейшими мускулами - такими, как квадрицепсы и 
ягодичные. Понятно, что в последнем случае атлет 
работает в просто-таки щадящем режиме по сравнению с 
первым случаем, и "классика" на фоне "сумо" выглядит 
как французский жим на фоне жима лёжа - при условии, 
правда, что описанное положение дел соответствует 
действительности.

А оно, увы, действительности не соответствует. Если бы 
всё обстояло именно так, как написали Вы, то 
результаты, показанные в "классике", в целом отставали 
бы от результатов, показанных в "сумо", примерно в 
таком же соотношении, в каком результаты французского 
жима отстают от результатов жима лёжа.

То есть на самом деле, во-первых, стиль "сумо" не 
такой уж и "равномернонагрузочный", а во-вторых, мышцы 
спины, в основном работающие в "классике", имеют какое-
то существенное преимущество перед своими более 
крупными "коллегами". 

Стиль "сумо", как можно понять даже из не особо ценных 
указаний Суровецкого, нагружает отнюдь не всё тело 
равномерно. Помните это его сакраментальное: 

"Максимальный разворот коленей создаёт большое 
напряжение и болевые ощущения в тазобедренных суставах 
и в связках приводящих мышц бедра. Этот болезненный 
процесс длиться долго, но его надо пройти, не прерывая 
тренировок"? 

Оказывается, при использовании стиля "сумо" 
нетренированный человек будет "долго" испытывать 
"большое напряжение и болевые ощущения в тазобедренных 
суставах и в связках приводящих мышц бедра". (Понятно, 
что всё то же самое с полным на то основанием можно 
написать и про использование "классики": поначалу, 
ребятки, придётся испытывать "большое напряжение и 
болевые ощущения" в области поясничных мышц, "этот 
болезненный процесс длиться долго, но его надо пройти, 
не прерывая тренировок".) То есть на самом деле 
в "сумо" полностью работают не столько мощные 
квадрицепсы и ягодичные мышцы, сколько относительно 
слабые приводящие мышцы бедра. Увы, но предельный 
разворот коленей наружу приводит к снятию нагрузки с 
большинства пучков ягодичных мышц и передаче её 
слабеньким приводящим мышцам бедра. Мало этого, старт 
в "сумо" ставит квадрицепсы, сами по себе 
действительно очень мощные мышцы, в чрезвычайно 
невыгодное положение: в положение "мёртвой" точки 
(особенно это касается высоких атлетов). То есть 
соревнование "классики" и "сумо" - это, фактически, 
соревнование вовсе не спинных с квадрицепсами и 
ягодичными, а соревнование спинных с приводящими бедра.

Но исчерпывается ли отмеченным фактором то 
преимущество, которое имеют сравнительно небольшие 
спинные мышцы в классической тяге относительно мышц, 
задействованных в "сумо"? Нет, у спинных мышц есть ещё 
одно преимущество. Сила, прилагаемая мышцей к опоре, 
зависит не только от силы самой мышцы, но ещё и от 
способа передачи этой силы. Например, икроножные мышцы 
сами по себе меньше и слабее квадрицепсов, но 
благодаря тому, что они выгоднее для конечного усилия 
соединены с костями стопы, их усилие на большинстве 
углов превышает усилие квадрицепсов (именно по этой 
причине штангисты при подрыве сперва выходят на носки, 
и только потом разгибают колени). Равны образом и 
спинные мышцы соединены с костями так, что их 
относительно невысокое собственное усилие передаётся 
рабочим точкам тела с относительно небольшими 
потерями. И наоборот - очень высокое тянущее усилие 
квадрицепсов в результате невыгодности их положения 
в "сумо" передаётся опоре со слишком большим 
ослаблением. В "классике", кстати, можно осуществить 
такой травмоопасный вариант облегчения подъёма, как 
волнообразное распрямление спины: сперва спина согнута 
внизу, но по мере подъёма этот низ распрямляется и 
больше сгибается уже верх, то есть сгиб спины как бы 
перекатывается кверху, пока не исчезает при 
окончательном распрямлении. Кажется, нечто подобное 
сегодня практикует Константиновс.   

Что касается повышенной длины ног Аскольда 
Суровецкого, то они у него на самом деле вроде бы не 
такие уж и длинные, поскольку рост Суровецкого - всего 
159-161 см (эту величину я вычислил путём измерения и 
сравнения роста Суровецкого и высоты диска штанги, а 
также длины захватной части грифа на фотографиях, 
помещённых на странице 28 журнала "Мир Силы" N 4 
за 2000 год - эти величины составляют соответственно 
115 мм, 32,5 мм и 93 мм против соответственно 
159-160 см, 45 см и 130 см). Как можно понять, 
человеку такого роста стиль "сумо" вполне выгоден с той
точки зрения, что экономит ему не меньше 25% высоты 
подъёма. И Суровецкий, ничтоже сумняшеся, переносит 
свои предпочтения, основанные на его чисто 
индивидуальной выгоде от "сумо", подряд на всех вообще 
людей.  

Жалко, что нет возможности померить Кима - глядишь, и 
здесь бы выявились интересные уточнения роста этого 
длинноногого атлета. Впрочем, как я уже писал выше, 
рост любителя "сумо" может быть любым - главное, чтобы 
обладатель роста был именно любителем "сумо", то есть 
много и усердно тренировался в своём коронном 
упражнении. Так что обрисованные Вами ухватки Инабы 
ровным счётом ничего не доказывают - чемпионы могут 
чудить (и реально постоянно чудят), добиваясь тем не 
менее высоких результатов. Но, ещё раз обращаю Ваше 
внимание, данные чемпионские результаты имеют место 
вовсе не потому, что чемпион во всём-всём-всём 
безошибочен, а потому только, что, даже совершая 
крупные ошибки в одном, он, чемпион, с лихвой 
компенсирует вред от этих ошибок за счёт выдающихся 
наработок в чём-то другом.

Что касается того, что "сумо", мол, предоставляет 
возможность максимально приблизить штангу к тазу в 
стартовом положении, то старт в толчковой тяге - 
особенно, с ногами, сильно согнутыми в коленях - 
позволяет приблизить таз к грифу ещё сильнее. Может, в 
связи с этим лифтёрам следует перейти к толчковому 
варианту тяги? Я не буду здесь разбираться, что же это 
за аргумент хотели выразить своим "максимальным 
приближением таза к грифу" такие косноязычные 
теоретики, как Суровецкий, Шейко и иже с ними - вот 
когда они придумают членораздельную формулировку 
своего аргумента, тогда уж и обсудим его. 
  
Что касается американской статьи ""Классика" 
или "сумо"?", то она либо неточно переведена, либо же 
Tom McCullough MEd., MSS - родной брат 
нашего прохвессора Медведева.

Вот последние строчки статьи:

"Доступная нам литература, похоже, указывает на
существование нескольких биомеханических преимуществ
"сумо"-тяги перед классической тягой:

 - больший угол в коленном суставе в стартовом 
положении;
 - более вертикальная осанка;
 - значительно уменьшенная амплитуда подъёма штанги;
 - способность тянуть штангу "по телу", что делает
рычаги более эффективными."

Доступная им, его Величеству Тому MSS, "литература, 
похоже, указывает на" следующие нелепости: при старте 
в стиле "сумо" угол в коленном суставе на самом деле 
является существенно меньшим, чем при старте в
классической становой тяге. Больший угол - это более 
тупой угол, меньший угол - это более острый угол. При 
старте в "классике" ноги почти выпрямлены, то есть 
угол в коленных суставах здесь очень тупой; при 
старте же в "сумо" ноги согнуты на угол, близкий к 
прямому. Тупой угол больше, чем прямой, а у тупого 
Тома MSS - почему-то меньший. Подозрение в проблемах с 
умственными способностями Тома MSS и авторов доступной 
ему и его глистам (иначе почему Том MSS пишет о себе 
во множественно числе?) литературы вызывают и уверения,
что "сумо" предоставляет возможность "тянуть штангу 
"по телу", что делает рычаги более эффективными." 
Интересно, высоко ли Том MSS со своими авторами думает 
тянуть штангу "по телу"? У нормально сложённых людей 
штанга в конечном положении заметно не доходит до паха 
(например, у Суровецкого, судя по фотографиям в 
упомянутом выше журнале, расстояние между верхним 
краем грифа и низом паха в финальном положении тяги 
равна 12 см; правда, Суровецкий, безусловно, 
относительно весьма длиннорукий - а вовсе не 
"длинноногий", как написали Вы - человек: кончики 
пальцев достают у него в выпрямленном положении точно 
до середины колен). Если же считать "телом" не только 
туловище, но также ещё и ноги, то тяга штанги по ногам 
происходит ведь и в "классике", то есть сие вовсе 
не является отличительной чертой "сумо", и упоминать 
об этом было бессмысленно.

Нелеп и следующий пассаж из статьи:

""Мёртвые" точки

Было обнаружено, что около половины "сумо"-лифтёров
имеют "мёртвую" точку где-то во второй половине 
подъёма, в то время как среди "классиков" здесь 
застревают только 15%. Тем не менее, более точного 
положения "мёртвой" точки, общей для всех этих 
лифтёров, выявить не удалось..."

В реальности всё обстоит с точностью до наоборот: 
"сумо"-лифтёры стартуют из "мёртвой" точки, то есть 
для них главное - оторвать штангу от помоста. Если 
этот отрыв произошёл, то дальнейшее выпрямление
проходит уже гораздо легче и особых проблем с фиксацией
у большинства "сумо"-лифтёров не возникает. Для 
"классиков" же самое тяжёлое - это дотащить предельный 
вес именно до положения фиксации (то есть "мёртвая" 
точка находится у них именно здесь), а с отрывом 
снаряда от помоста особых проблем у них нет. 
  
Сомнительны и результаты Шолевского и др. Как может 
быть, "что нет никакой существенной разницы в силе 
сжатия позвонков L4 и L5..." если "...разгибатели 
спины при тяге в классической стойке включались в 
работу вдвое сильнее, нежели в стойке "сумо""? 
"Классика", безусловно, нагружает спину намного 
сильнее, чем "сумо", и нагружает именно за счёт 
существенно больших стягивающих позвонки усилий 
длинных спинных мышц. И каким образом сжимающая 
позвонки сила может остаться тут невозросшей - 
непонятно. Ведь общеизвестно, что даже от простого 
гимнастического наклона тела вперёд сжатие позвонков 
возрастает в сравнении с вертикальным положением в два 
раза. Почему это же самое возрастание силы сжатия 
позвонков, согласно Шолевскому и др., не происходит 
при наклонах с нагрузкой - загадка.

В общем, куда смотрели все эти высокоучёные американцы 
в своих "некоторых любопытных исследованиях становой 
тяги" - увы, непонятно. Но результаты они получили 
действительно - "любопытные". Мягко выражаясь.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: И опять про "сумо"
Автор: Kaa
Дата: 16/03/2004 14:59
 	
Уважаемый Составитель, у меня создаётся такое
впечатление, что Вы сознательно ищете, к чему бы
придраться в статье Суровецкого.

Вы написали:

"Надо полагать, что, согласно Суровецкому, и поднимание
из нижнего положения в верхнее тоже "следует выполнять 
не за счёт наклона спины" - ведь при опускании, 
согласно Суровецкому, необходимо стараться "сохранить 
положение тела таким, каким оно должно быть при 
подъёме штанги" (судя по всему, максимально 
вертикальным). То есть при подъёме штанги положение 
спины, по Суровецкому, ни в коем случае не должно быть 
наклонным. Об этом же, похоже, свидетельствует и 
большой успех Кима - ученика Суровецкого: парень явно 
неспроста тягает целых 270 кг с практически 
вертикальной спиной. Только вот ведь проблема: стоит 
лишь этому Киму слегка забыть заветы своего 
высокоавторитетного тренера и чуток наклонить спину, 
как его результат в тяге сразу же подпрыгивает на 70 кг
- с 270 кг до 340 кг. Если Ким не глуп, то ему должна 
была бы прийти в голову следующая мысль: а что, если 
забыть заветы высокоавторитетного тренера не слегка, а 
полностью? Может, в этом случае прибавка к результату 
окажется ещё более значительной?"

Естественно, Аскольд Евгеньевич не имел в виду, что
тянуть необходимо с полностью вертикальной спиной.
Думаю, в этом случае он так бы и написал в своей
статье. Упоминая тягу Кима 270 кг с вертикальной 
спиной, я не думал, что это будет воспринято Вами как 
то, что Аскольд Евгеньевич заставляет Кима тянуть 
только в таком положении. Вовсе нет. Просто данный 
довольно внушительный вес Ким был способен вытянуть в 
стойке "сумо" с почти вертикальным торсом - почти 
одной только силой ног и задницы, минимально используя 
поясничные мышцы, на которые Вы так уповаете, из 
"невыгодной" "мёртвой" точки, причём тянул он так по 
собственному своему желанию.

Сам Суровецкий, естественно, тоже наклоняет торс,
выполняя становую тягу, так что ратовать за такую
глупость он не мог. По его мнению, надо просто
СТАРАТЬСЯ выдерживать минимальный наклон, но он всё
равно будет. Я вот стараюсь, но у меня на старте всё
равно наклон примерно 45 градусов. Как говорил один
знакомый слесарь: "Надо стараться, чтобы было
хорошо, хреново само получится".

Таким образом, речь идёт о том, что наклон вперёд 
должен быть таким, чтобы НЕ ПЕРЕГРУЖАТЬ поясничные 
мышцы спины, которые в подавляющем большинстве случаев
ограничивают результат в тяге. То есть нужно найти
такой угол наклона торса, при котором квадрицепс,
ягодичная и поясница "включались" бы в равной степени. 
И вообще, при подборе техники необходимо учитывать 
генетические особенности атлета. Скажем, для атлета со 
слабой или травмированной поясницей (такого, как я), 
наклон вперёд должен быть минимальным. А для атлета с 
сильной спиной и слабыми ногами наклон может быть 
больше. Рекомендация глубоко подседать, так же, как и 
рекомендация тянуть именно в "сумо", возникла, на мой 
взгляд, именно из-за того, что большинство атлетов 
тянут таким манером, что фактором, ограничивающим их 
результат, является неумение включить в движение 
квадрицепс и ягодичную, сняв нагрузку с поясницы.

Растяжка тазобедренных суставов и более вертикальный
подсед - это, кстати, не единственный способ снятия
нагрузки с поясницы. Столь же часто применяется
такой приём: спина слегка округляется в
верхне-грудном отделе, плечи опускаются как можно
ниже. При выполнении тяги спина остаётся сгорбленной
(в самом верху) на протяжении почти всего движения,
и лишь в завершающей фазе, когда торс уже вертикален
и колени заблокированы, силой трапеций производится
разворот и распрямление плеч в стороны и назад.
Этот приём позволяет переложить часть нагрузки с
поясницы на трапециевидные мышцы.

Теперь по поводу "мёртвых" точек. Как и любое
многосуставное движение, тяга "сумо" может иметь сразу 
несколько "мёртвых" точек. Вообще, техника "сумо"
хороша тем, что при правильной её выполнении каждая
мышечная группа осуществляет свой максимальный вклад
в подъём штанги на своём участке движения штанги.
Поясняю (для тяги "сумо"): при съёме работают
квадрицепс и приводящие бедра, в первой части
подъёма (то есть при подведении таза к грифу с
одновременным распрямлением ног) - бицепс бедра и
ягодичные мышцы, во второй половине движения
(собственно распрямлении) - поясница и широчайшие,
и, наконец, при фиксации штанги - трапеции и задние
пучки дельт. (Всё это, впрочем, не означает что,
допустим, квадрицепс не работает во второй фазе
движения - просто его вклад в движение максимален
именно при съёме.) Так вот, положение "мёртвой"
точки будет обусловлено слабостью тех групп мышц,
которые "ответственны" за успешное преодоление "своей" 
фазы движения. То есть при невозможности срыва штанги 
атлетом можно говорить о слабости у него квадрицепса и 
приводящих, при невозможности завершить движение, то 
есть отвести плечи назад, можно говорить о слабости 
трапеций или задних дельт. Но здесь есть одно "но". 
Многие атлеты, которые не могут, скажем, на 
соревнованиях сорвать штангу ногами, как они это 
делают на тренировках с меньшими весами, пытаются 
поработать в самом низу поясницей, что приводит к 
успешному съёму штанги - но одновременно и к 
преждевременному утомлению поясницы и её "скруглению". 
И штанга в итоге зависает на уровне колен: поясница, 
которая должна там работать, уже утомлена и не может 
включиться в той мере, в которой это необходимо для 
успешного преодоления данной фазы. И получается вроде 
бы нестыковка: по идее, зависшая у колен штанга должна 
означать слабость поясницы и бицепса бедра, но на 
самом деле атлета подвели слабые квадрицепсы. Поэтому 
для определения причины возникновения "мёртвой" точки
будет недостаточно информации о том, на каком участке 
движения "застряла" штанга - тут необходимо видеть 
само движение, его "правильность". Таким образом, 
любая статистика по поводу того, где расположена 
"мёртвая" точка у "классиков", а где - у "сумоистов" - 
абсолютна неинформативна, а любые выводы, основанные 
на этой статистике - неверны.

Далее, я никогда не утверждал, что

""классика" - это движение, в котором работают почти
одни лишь небольшие мышцы спины, а "сумо" - это
движение, в котором участвуют сразу все крупнейшие
мышцы тела. То есть в "классике" вся нагрузка
приходится на небольшие мышцы, а в "сумо" вся
нагрузка более-менее равномерно распределяется между
крупнейшими мускулами - такими, как квадрицепсы и
ягодичные."

На самом деле я утверждал всего лишь то, что в
классической тяге результат чаще всего ограничивает
именно поясница - небольшая и обладающая малым
силовым потенциалом по сравнению с крупными
квадрицепсами и ягодичными. Прочность цепи
определяется прочностью самого слабого её звена. Вот и 
в тяге успешность подъёма определяется самым слабым 
звеном, наиболее часто - слабыми (маленькими) 
поясничными мышцами. И все эти манипуляции с более
вертикальным подседанием и подтягиванием таза к
грифу направлены именно на то, чтобы снять нагрузку
с данного слабого звена, переложить её на более
сильные мышцы.

Теперь по поводу Гэнта, феноменальную тягу которого
Вы многократно упоминали на разных форумах. А Вы
знаете, что у Гэнта был чудовищный сколиоз? Как
можно писать о преимуществе "классики", приводя в
пример сколиозника Гэнта? Известно, что атлеты с
различными искривлениями позвоночника (сколиоз,
кифоз) поразительно много тянут. Примером тому может
быть не только Гэнт, но также и химкинский атлет
Павел Кульков, который при весе до 67,5 кг тянул
292,5. У него в верхне-грудном отделе позвоночника
горб. Он тянет в стиле "сумо", но совершенно не так,
как это делал бы, допустим, я. Он страшно горбит
спину в тяге. Да и Суровецкий, рекордсмен в тяге,
также весьма сутул в верхне-грудном отделе. Более
осведомленные наверняка приведут ещё много примеров
из истории пауэрлифтинга, где сколиозники и кифозники 
тянули огромные веса. У финна Исмо Лаппи, рекордсмена 
в тяге (340 в 75, "сумо"), также небольшой кифоз. 
Многие из этих "горбунов" всё же тянут в "сумо", 
причём с округленной спиной, и тянут рекордные веса. 
Потому что преимущество, даваемое укорочением хода 
штанги, ещё никто не отменял. Кстати, на фотографии 
видно, что Гэнт, хотя и ставит ноги узко, всё же 
разворачивает носки (а стало быть, и колени) в 
стороны, приближая этим таз к грифу. И далеко не 
"всегда" он тянул, ставя ноги так узко, что "каблуки 
его штангеток соприкасались" (см. фото). Из Ваших 
рассуждений по-прежнему не следует, что "классика" 
более выгодна, чем "сумо". А вдруг Гэнт потянул бы 
330, если бы поставил ноги пошире? Никто же не 
запрещает тянуть в "сумо", сгорбив спину, как Кульков -
 хотя это, разумеется, более травмоопасное движение, 
чем тяга с более вертикальной и прямой спиной.

Глядя на то, как нетехнично "складывается" Гэнт в
приседе, буквально кладёт грудь на колени в нижней
точке (см. фото), и видя его довольно тонкие ноги
при массивном, "культуристическом" торсе, думаешь,
что Гэнту действительно не следует держать спину
вертикально ни в приседе, ни в тяге. Ему надо тянуть
именно спиной, снимая нагрузку со слабых ног.
Доказывать преимущество "классики", приводя в пример
технику сколиозника Гэнта - это всё равно, что
утверждать, что наиболее выгоден присед без бинтов,
ссылаясь при этом на карлика Станашека, который не
бинтуется.

Поговорим теперь о растяжке. Что лучше: раз и
навсегда растянуть тазобедренные суставы и значительно 
прибавить при этом в тяге - или тянуть чисто спиной, 
как Гэнт, и заработать себе сколиоз? Мы, лифтёры, 
отдыхаем по 10-15 минут между рабочими подходами. За 
это время, пока мышцы отдыхают, вполне реально немного 
порастягиваться. Кстати, не так уж это и больно и уж 
точно ничем серьёзным для организма не чревато. А вот 
травмы спины могут приводить к очень тяжёлым 
последствиям. Банальный остеохондроз может вызывать 
онемение конечностей или импотенцию. Так что правильно 
выполняемая тяга "сумо" в некотором смысле продлевает 
спортивное (да и обычное) долголетие спортсмена - по 
сравнению с "классикой".

По поводу Константинса Константиновса (см. видео),
"новой звезды тяги откуда-то из Прибалтики."
Результат "звезды" в тяге всё же несколько
проигрывает результату Кима (по формуле "Райдэн", 
разумеется). И мне думается, что у выступающего в 
ВПЦ/ВПО Константиновса такой стероидный коктейль в 
крови, который Киму и не снился.

А теперь я попытаюсь объяснить, почему Ваша
"арифметика уровня второго класса и геометрия уровня
шестого класса средней школы" ущербна и несостоятельна.
Вы не задавались вопросом, как можно при анализе 
силового движения не принимать в расчёт собственно 
силу? Как можно оперировать одной лишь геометрией 
рычагов? У меня складывается впечатление, что Вы 
заранее отметаете как несущественные все те факторы, о 
которых Вам ничего не известно: например, степень 
включения различных мышц, их генетический потенциал - 
то есть любую модель Вы упрощаете до той степени, при 
которой она становится "послушной" Вашим расчётам. В 
науке при анализе движения используется методы 
электромиографии (позволяющий определить, на каком 
участке какая мышца больше включается), трёхмерный 
кинематический анализ и т.д. Анализ движения требует 
эксперимента, а вот этого-то у Вас как раз и нет. 
Именно из-за "кабинетности" Ваших рассуждений и 
возникают полностью абсурдные советы, как-то: навсегда
отказаться от страхующих в приседе, а в случае, если
вес "давит", помочь себе, оторвав одну руку от грифа, 
и оттолкнуться ею от колена. Если Ваш результат в 
приседе - 140 кг, то это, может быть, и сработает. А 
вот для легковесов, приседающих под 300 кг, которые не 
обладают "мясной" спиной и не придерживают штангу 
руками в приседе, как это делают культуристы и 
штангисты, а, максимально сведя лопатки для создания 
"мышечной подушки", буквально держат штангу на руках, 
Ваша рекомендация вряд ли подойдёт.

Теперь про Инабу. Вы написали:

"Так что обрисованные Вами ухватки Инабы ровным
счётом ничего не доказывают - чемпионы могут чудить
(и реально постоянно чудят), добиваясь тем не менее
высоких результатов."

Мне интересно, в какой момент в атлете начинает
проявляется тяга к чудачеству? Когда он становится
чемпионом? Или, наоборот, чемпионами становятся
только чудаки? А, может, солдатская стойка Гэнта и
его сколиоз - это тоже желание пооригинальничать,
почудить? Я всё же думаю, что Инаба, атлет высочайшего 
уровня, многократный чемпион мира, разворачивал колени 
в стороны (см. видео и фото) вовсе не из желания 
"почудить", а именно для того, чтобы приблизить таз к 
грифу и снять часть нагрузки с поясницы.

Теперь по поводу силы сжатия позвонков L4/L5. Я тоже
считаю, что в той американской статье допущена
неточность, а именно: не указано, в какой момент
движения производился замер силы сжатия, а также сил
смещения. Почему Вас удивляет, что сила сжатия
(компрессия) в "классике" и в "сумо" одинакова?
Вертикальная её составляющая, конечно же, никак не
зависит от того, насколько сильно включаются те или
иные мышцы в движение - она зависит лишь от веса
снаряда. Горизонтальная составляющая (сила смещения)
должна быть у "классика" больше (особенно, на старте) 
чем у "сумоиста" - это естественно и объясняется 
большим наклоном торса вперёд.

Откуда берётся в Вас эта злость на "практиков" -
Алборова, Шейко, Суровецкого, которые "весьма успешные 
тренеры"? У них-то не было недостатка в практическом 
материале, это - их жизнь, работа. Раз можно "клепать 
мастеров" (как Алборов) одного за другим, не разбираясь
в Ваших хитрых теориях - так, может, и ну их совсем? 
Не являются ли тогда любые умствования на тему 
"тяжёлой атлетики как науки" чем-то вроде 
интеллектуального онанизма, вещи в себе, не имеющей 
прикладного значения? Увы, практика по-прежнему - 
критерий истины.

Ссылки:

Тяга Кима (видео):
http://kaa.dinfo.ru/temp/kim_dlift.avi

Тяга Константинова (видео):
http://kaa.dinfo.ru/temp/kk_kh390.avi

Тяга Инабы (видео):
http://kaa.dinfo.ru/delhi/inaba_dl_230.avi

Тяга Суровецкого (видео):
http://kaa.dinfo.ru/gyula/Surovetsky_dl_230.avi

http://kaa.dinfo.ru/gyula/Surovetsky_dl_242.avi

http://kaa.dinfo.ru/gyula/Surovetsky_dl_262.avi

Присед Гэнта (фото):
http://kaa.dinfo.ru/temp/lamar_sq.jpg

Трехмерный кинетический анализ тяги "сумо" и
"классики": http://kaa.dinfo.ru/temp/analys.html

Биомеханический анализ тяги:
http://kaa.dinfo.ru/temp/bio.htm

Становая тяга: научный анализ:
http://kaa.dinfo.ru/temp/science.html

Становая тяга:
http://www.bodybuildinguniverse.com/routine14.htm
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: И опять про "сумо"
Автор: Составитель
Дата: 19/04/2004 16:29
 	
Уважаемый Каа, защищая Суровецкого от моих обвинений в 
максимализме по поводу вертикальности спины, Вы 
написали

"Естественно, Аскольд Евгеньевич не имел в виду, что
тянуть необходимо с полностью вертикальной спиной.
Думаю, в этом случае он так бы и написал в своей
статье."

а также

"Таким образом, речь идёт о том, что наклон вперёд 
должен быть таким, чтобы НЕ ПЕРЕГРУЖАТЬ поясничные 
мышцы спины, которые в подавляющем большинстве случаев
и ограничивают результат в тяге. То есть нужно найти
такой угол наклона торса, при котором квадрицепс,
ягодичная и поясница "включались" бы в равной
степени. И вообще, при подборе техники необходимо
учитывать генетические особенности атлета. Скажем,
для атлета со слабой или травмированной поясницей
(такого, как я), наклон вперёд должен быть минимальным.
А для атлета с сильной спиной и слабыми ногами наклон 
может быть больше. Рекомендация глубоко подседать, так 
же, как и рекомендация тянуть именно в "сумо", 
возникла, на мой взгляд, именно из-за того, что 
большинство атлетов тянут таким манером, что фактором, 
ограничивающим их результат, является неумение 
включить в движение квадрицепс и ягодичную, сняв 
нагрузку с поясницы."

К сожалении, сам Суровецкий вопреки Вашим разъяснениям 
насчёт оптимальности, "равностепенности", 
"равнонагруженности" и т.д. в своей статье из "Мира 
Силы" N 4 за 2000 год на странице 29 написал 

"Стартовое положение: колени максимально развернуты и 
направлены на носки ступней. Таз приближен к грифу." 

а также

"Начальная фаза: после хорошего вдоха с постепенно 
нарастающим напряжением обтягивать все тело. Таз 
приближен к штанге."

Понятно, что то положение, когда колени максимально 
развёрнуты, а штанга находится возможно близко к 
телу (в любой точке подъёма), означает, что "таз" не 
просто "приближен к грифу", а "приближен к грифу" тоже 
"максимально". Но ведь то положение, при котором таз 
максимально приближён к грифу (при всём при том, что 
плечи находятся над грифом) - это как раз и есть 
положение с максимально вертикальной спиной (в идеале, 
как можно понять - полностью вертикальной).

Кстати, судя по тем разъяснениям, которые Суровецкий 
дал в тексте дальше, в виду он имел опять-таки не 
просто приближение, а именно максимальное приближение 
таза к грифу:

"3. В стартовом положении плохая разводка коленей 
удаляет таз от грифа штанги, увеличивает нагрузку на 
поясницу и создает трудности при от отрыве штанги от 
помоста."

И вообще, о каком-либо наклоне спины Суровецкий 
упомянул в своей статье только с негативных позиций:

"4. В начальной фазе подъём таза раньше плеч приводит 
к наклону корпуса, а значит к тем же последствиям: 
увеличению нагрузки на поясницу, усложнению отрыва 
штанги и выпрямлению корпуса в конечной фазе.

5. В основной фазе, если при активном выпрямлении ног 
движение плечевого корпуса [да, именно такого вот 
странного "корпуса", а не "пояса"] отстает по скорости 
от подъема таза, то спину загибает с соответствующими 
последствиями. К этому также может привести удаление 
грифа штанги от ног."

Равным образом, Суровецкий абсолютно не озабочен тем 
упомянутым Вами обстоятельством, что 

"при подборе техники необходимо учитывать генетические 
особенности атлета". 

У Суровецкого всё обстоит очень незамысловато: 

"Сразу надо совершенно определенно сказать, что 
"сумо"-стиль более выгодный для использования всей 
имеющейся у спортсмена силы. Несмотря на то, что 
строение тела у людей различается, практика 
показывает, что в любом случае при хорошей проработке 
техники движения эффективность "сумо"-стиля несомненно 
выше."

В биологии известна одна довольно распространённая 
ошибка, носящая название "антропоморфизм". 
Антропоморфизм - это заведомо избыточное наделение 
животных человеческими чертами или мотивами поведения: 
разумом, жалостью, хитростью, ревностью и т.д. Так вот 
Суровецкий, заражая читателей своей фанатичной 
убеждённостью в тотальном и "несомненном" 
превосходстве "сумо" над "классикой", впадает во 
что-то похожее на антропоморфизм, то есть в 
некий "суровецкоморфизм", в неявное приписывание всем 
спортсменам черт самого Суровецкого. А ведь многие 
люди от Суровецкого по своему телосложению отличаются 
очень сильно.
 
У Суровецкого рост порядка 160 см - у большинства же 
других мужчин он значительно выше, порядка 175-180 см. 
У Суровецкого исключительно длинные руки, он, не 
наклоняясь, может достать кончиками пальцев до 
середины своих коленных чашечек - другие же мужчины в 
большинстве своём кончиками пальцев могут достать лишь 
до середины бёдер (у Суровецкого гриф штанги в финале 
тяги находится на 12 см ниже паха, 

Суровецкий

а, например, у Энди Болтона гриф точно на уровне паха).

Болтон

Болтон

Соответственно, когда на старте в тяге "сумо" стоит 
сам Суровецкий, то его колени находятся на меньшей 
ширине, чем щиколотки, таз - выше, чем колени, а угол 
в коленных суставах существенно больше прямого 
(примерно 110-115 градусов). Когда же в положении 
правильного "сумоистского" старта стоит атлет ростом, 
как Болтон, под два метра и с обычной длиной рук, то 
его колени находятся на несколько большей ширине, чем 
щиколотки, таз расположен ниже, чем колени, а угол в 
коленных суставах заметно меньше прямого 
(80-85 градусов). То есть Суровецкий стартует в "сумо" 
из положения заметно выше "мёртвой" точки для ног 
(усилиями которых и обеспечивается стартовый отрыв 
штанги в "сумо"), но других людей он, ничтоже 
сумняшеся, заставляет стартовать либо из самой 
"мёртвой" точки для ног, либо даже из ещё более 
низкого положения.

А ведь всё преимущество "сумо" заключается именно в 
относительно лёгком и стабильном финише - при условии, 
что каким-то образом пройден старт. То бишь если старт 
пройти вообще невозможно (по причине принципиальной 
невыгодности стартовой позы), то все преимущества от 
использования "сумо" теряются сразу и безвозвратно. Но 
маленькому и длиннорукому Суровецкому кажется, что 
выгоды, которые обнаруживает в "сумо" он сам, 
"совершенно определенно" и "несомненно" должны 
испытывать все люди подряд.

Вы также написали:

"Теперь по поводу "мёртвых" точек. Как и любое
многосуставное движение, тяга "сумо" может иметь сразу
несколько "мёртвых" точек. Вообще, техника "сумо"
хороша тем, что при правильной её выполнении каждая
мышечная группа осуществляет свой максимальный вклад
в подъём штанги на своём участке движения штанги.
Поясняю (для тяги "сумо"): при съёме работают
квадрицепс и приводящие бедра, в первой части
подъёма (то есть при подведении таза к грифу с
одновременным распрямлением ног) - бицепс бедра и
ягодичные мышцы, во второй половине движения
(собственно распрямлении) - поясница и широчайшие,
и, наконец, при фиксации штанги - трапеции и задние
пучки дельт. (Всё это, впрочем, не означает что,
допустим, квадрицепс не работает во второй фазе
движения - просто его вклад в движение максимален
именно при съёме.) Так вот, положение "мёртвой"
точки будет обусловлено слабостью тех групп мышц,
которые "ответственны" за успешное преодоление "своей" 
фазы движения. То есть при невозможности срыва штанги 
атлетом можно говорить о слабости у него квадрицепса и 
приводящих, при невозможности завершить движение, то 
есть отвести плечи назад, можно говорить о слабости 
трапеций или задних дельт. Но здесь есть одно "но". 
Многие атлеты, которые не могут, скажем, на 
соревнованиях сорвать штангу ногами, как они это 
делают на тренировках с меньшими весами, пытаются 
поработать в самом низу поясницей, что приводит к 
успешному съёму штанги - но одновременно и к 
преждевременному утомлению поясницы и её "скруглению". 
И штанга в итоге зависает на уровне колен: поясница, 
которая должна там работать, уже утомлена и не может 
включиться в той мере, в которой это необходимо для 
успешного преодоления данной фазы. И получается вроде 
бы нестыковка: по идее, зависшая у колен штанга должна 
означать слабость поясницы и бицепса бедра, но на 
самом деле атлета подвели слабые квадрицепсы. Поэтому 
для определения причины возникновения "мёртвой" точки
будет недостаточно информации о том, на каком участке 
движения "застряла" штанга - тут необходимо видеть 
само движение, его "правильность". Таким образом, любая
статистика по поводу того, где расположена "мёртвая" 
точка у "классиков", а где - у "сумоистов" - абсолютна 
неинформативна, а любые выводы, основанные на этой 
статистике - неверны."
 
Ну, во-первых, я не согласен с описанным Вами 
распределением ролей в подъёме "сумо" - в основном тут 
от начала и до конца работают ягодичные мышцы (в 
полсилы) и мышцы низа спины (в статическом режиме); в 
начале движения с максимальной силой работают 
квадрицепсы, приводящие, бицепсы бёдер и широчайшие 
вместе с задними пучками дельт (притягивающие штангу 
назад, в сторону тела); в конце же движения, в том 
случае, если спина была согнута, работают верх длинных 
спинных мышц (в динамическом режиме) и мышцы, 
сближающие лопатки. Трапеции не включаются для 
полезной работы вообще никогда (разные же пустые 
усилия, вроде напряжения мимических мышц, можно не 
учитывать), а напряжение задних пучков дельт в конце 
подъёма только создаст затруднения.

Во-вторых, "мёртвыми" точками называются не просто 
места уменьшения усилий мышц, а именно такие участки 
подъёма, которые находятся между двумя "немёртвыми" 
участками подъёма. "Мёртвые" точки имеются только у 
мышц-разгибателей, у других же мышц места уменьшения 
их усилий не носят характера "мёртвых" точек. (Так что 
я и сам в прошлом своём сообщении употреблял выражение 
""мёртвая" точка" неправильно.) 

В третьих, я сомневаюсь в идеальности нарисованной 
Вами картины:

"Вообще, техника "сумо" хороша тем, что при правильной 
её выполнении каждая мышечная группа осуществляет свой 
максимальный вклад в подъём штанги на своём участке 
движения штанги."

Кстати, Вы и сами в разных местах своего текста 
признаёте, что, например, спина всё же выбивается из 
этой благостной картины и своего максимального 
силового вклада в подъём штанги в случае применения 
техники "сумо" никогда не вносит. Никогда не работают 
в "сумо" в полную силу также и ягодичные мышцы. 

В-четвёртых, не правы Вы в следующих своих словах:

"для определения причины возникновения "мёртвой" точки
будет недостаточно информации о том, на каком участке 
движения "застряла" штанга - тут необходимо видеть 
само движение, его "правильность". Таким образом, 
любая статистика по поводу того, где расположена 
"мёртвая" точка у "классиков", а где - у "сумоистов" - 
абсолютна неинформативна, а любые выводы, основанные 
на этой статистике - неверны."

Уважаемый Каа, Вы напрасно относитесь к статистике 
столь пренебрежительно. Да, статистика может серьёзно 
обмануть - если не разбираться с теми сведениями, 
которые она поставляет, и с тем методом, который 
применялся для их сбора. То есть по большей части 
статистические данные оказываются как раз верными. 
Например, если собрать сведения о силовых возможностей 
разных атлетов правильно, с соблюдением 
пропорциональности их, атлетов, представительства по 
разным весовым категориям, то получится достаточно 
точная система оценивания силовых результатов, которая 
будет существенно и в лучшую сторону отличаться от 
систем Уилкса, Синклера, Стародубцева и пр. Если при 
статистической оценке эффективности использования того 
или иного способа взятия на грудь принять во внимание, 
что никакого иного способа, кроме взятия в сед, 
сегодня просто не используется, то статистические 
сведения о тотальном превосходстве взятия в сед будут 
обоснованно сочтены недостоверными. Иными словами, 
статистика имеет ограниченную сферу применения (как, 
разумеется, и любой другой инструмент) - но на этом 
основании не стоит делать поспешных выводов.

Вот и в случае выявления наиболее тяжёлых участков 
подъёма при использовании того или иного стиля тяги 
статистика вроде бы не даёт сбоя. Да, она не объясняет,
почему большинству атлетов приходится особенно тяжело 
на том или ином конкретном участке подъёма, но сами 
сведения, на которых базируется данная статистика, 
обладают неплохой повторяемостью. 

Впрочем, можно, разумеется, и забыть про статистику, 
про те сведения, которые она подбрасывает для 
обдумывания, и заняться конкретно самим обдумыванием 
того, что происходит при применении в тяге стилей 
"сумо" и "классики". Но в результате этого обдумывания 
получатся те же самые выводы, которые даёт статистика -
то есть что в случае применения "сумо" наибольшие 
трудности атлет будет испытывать при старте (поскольку 
в "сумо" почти всё делается ногами, а старт в "сумо" 
происходит в районе "мёртвой" точки для ног) и что при 
применении "классики" наибольшие трудности атлет будет 
испытывать в конце подъёма, поскольку в этом случае 
нагрузки на мышцы более-менее равномерны на протяжении 
всего подъёма, но вследствие его, подъёма, повышенной 
(по сравнению с "сумо") длительности и медленности 
(относительно небольшие сами по себе, мышцы спины 
прикрепляются с большой выгодой для силы, но, обратным 
образом, с большой невыгодой для скорости, быстроты 
подъёма), а также вследствие потери силового 
потенциала ягодичными и спинными мышцам при 
приближении к пределу их сокращения.

Что же касается того случая, который, по Вашему 
мнению, должен служить доказательным примером бессилия 
статистики, то он, Ваш случай, отнюдь не является 
чем-то внесистемным, полностью выбивающимся из 
каких-либо закономерностей, нет - это нормальный 
гибрид из правильного стиля "сумо" и правильной 
"классики" с преобладанием первого стиля. Поэтому-то 
"мёртвая" точка в описанном Вами случае и приближена к 
старту. 

Кстати, вот эти Ваши слова:

"Поэтому для определения причины возникновения 
"мёртвой" точки будет недостаточно информации о том, 
на каком участке движения "застряла" штанга - тут 
необходимо видеть само движение, его "правильность"",

явно имеющие подтекст "в тяге всё ужасно сложно, 
неизучено, тут возможны любые неожиданные, 
непрогнозируемые вещи, по каждой из которых нужно 
проводить целое исследование, завершающееся эпохальным 
открытием", на самом деле имеют данный подтекст 
абсолютно напрасно: тяга совершается всего лишь двумя 
действительно разными, однако хорошо известными 
способами, и смешение этих двух способов даёт хорошо 
представляемые и предсказуемые гибриды.  
  
Вы также написали:

"Теперь по поводу Гэнта, феноменальную тягу которого
Вы многократно упоминали на разных форумах. А Вы
знаете, что у Гэнта был чудовищный сколиоз? Как
можно писать о преимуществе классики, приводя в
пример сколиозника-Гэнта?"

Уважаемый Каа, извините меня, если я дал повод думать, 
что считаю, будто примерами конкретных атлетов (пусть 
даже чемпионов из чемпионов) можно что-либо доказать. 
Конкретные примеры ничего не доказывают - доказывает 
только достаточно общая практика. Насколько я помню, 
пример Гэнта был приведён мной как ответ на Ваши 
неоднократные упоминания о выдающихся достижениях 
конкретного атлета Кима, ученика Суровецкого. Увы, Ваш 
дурной пример с конкретным атлетом оказался для меня 
заразительным. 

Что же касается Вашего упрёка мне

"Как можно писать о преимуществе "классики", приводя в
пример сколиозника Гэнта?",

достойного какой-нибудь речи Цицерона ("Доколе ты 
будешь испытывать народное терпение, Катилина?", то я 
опять же горько сожалею о допущенной ошибке. Однако, 
быть может, хоть каким-то оправданием тут послужит то, 
что первым начал не я, что это именно Вы сами начали 
писать о преимуществах "сумо", приводя в пример 
сколиозника Суровецкого?

Уважаемый Каа, я вполне допускаю, что практикуй 
Гэнт "сумо", он мог бы достичь более высоких 
результатов, чем 310 в 60. Однако я не вижу причин 
допускать вот что: что высоким атлетам "сумо"
подойдёт больше, чем "классика". Объяснение этого 
моего "недопускания" Вам известно, оно изложено в 
тексте "Велика ли выгода от техники "сумо"?". 
Объяснение это, в котором используется "арифметика 
уровня второго класса и геометрия уровня шестого 
класса средней школы", кажется Вам ущербным и 
несостоятельным - по той причине, что "при анализе 
силового движения" я счёл возможным "не принимать в 
расчёт собственно силу", и оперировал "одной лишь 
геометрией рычагов".

Уважаемый Каа, почитайте, пожалуйста, вышеупомянутый 
текст повнимательнее - там всё-таки есть кое-какие 
ссылки на уменьшение тягового усилия в случае 
применения стиля "сумо" высоким человеком. Правда, там 
пока действительно нет того внятного объяснения, 
которое я привёл здесь, в данном ответе Вам, чуть выше 
(что у невысоких атлетов старт в "сумо" не приводит к 
положению тела ниже "мёртвой" точки для ног, а у 
высоких - приводит), но в ближайшее время я постараюсь 
исправить данный недочёт. 
    
Вы также написали мне:

"У меня складывается впечатление, что Вы заранее 
отметаете как несущественные все те факторы, о которых 
Вам ничего не известно: например, степень включения 
различных мышц, их генетический потенциал - то есть 
любую модель Вы упрощаете до той степени, при которой 
она становится "послушной" Вашим расчётам. 

Уважаемый Каа, сложившееся у Вас впечатление 
совершенно правильно. Я действительно заранее отметаю 
все неизвестные мне факторы и, обратным образом, в 
расчёт принимаю только известные мне факторы. То есть 
я обычно не занимаюсь пустыми мудрствованиям, 
гаданиями на кофейной гуще. Но так вроде бы поступают 
вообще все здравомыслящие люди. Или я всё же ошибаюсь?

Кроме того, мне, судя по всему, действительно 
неизвестны "степень включения различных мышц" и "их 
генетический потенциал" - с той степенью точности, с 
какой они, надо полагать, известны кому-то тому, кто 
известен Вам. Ну тогда узнайте этот потенциал и 
поделитесь со мной своими сведениями: вполне может 
оказаться, что я изменю свою позицию в отношении 
"сумо". Что же касается степени "включения различных 
мышц", то той точности, которая есть у моих сведений, 
уже вроде бы уже вполне достаточно для вынесения 
близких к истине оценок.

Вы также написали мне:

"В науке при анализе движения используется методы 
электромиографии (позволяющий определить, на каком 
участке какая мышца больше включается), трёхмерный 
кинематический анализ и т.д. Анализ движения требует 
эксперимента, а вот этого у Вас как раз и нет."

Уважаемый Каа, Вы опять совершенно правы в том плане, 
что ничего из Вами перечисленного у меня, увы, 
действительно нет. Однако Вы не правы в явно 
подразумеваемом подтексте Ваших слов, что, мол, там, 
где
"при анализе движения" не "используется методы 
электромиографии" и т.д. - там нет и следа науки. 
Уверяю Вас, уважаемый Каа, наука существовала задолго 
до появления перечисленных Вами вещей, и не сильно 
пострадала бы, если бы они вдруг сегодня исчезли. То 
есть вполне научные (сообразующиеся с практикой, 
соответствующие ей) выводы насчёт тех или иных 
особенностях движения можно делать без 
электромиографии и пр. Иными словами, перечисленные 
Вами методики наверняка в основном лишь уточняют 
давным-давно известные общие сведения - а чего-либо
принципиально нового добавляют мало.

Вы также написали мне:

"Именно из-за "кабинетности" Ваших рассуждений и 
возникают полностью абсурдные советы, как-то: навсегда
отказаться от страхующих в приседе, а в случае, если
вес "давит", помочь себе, оторвав одну руку от грифа, 
и оттолкнуться ею от колена. Если Ваш результат в 
приседе - 140 кг, то это, может быть, и сработает. А 
вот для легковесов, приседающих под 300 кг, которые не 
обладают "мясной" спиной и не придерживают штангу 
руками в приседе, как это делают культуристы и 
штангисты, а, максимально сведя лопатки для создания 
"мышечной подушки", буквально держат штангу на руках, 
Ваша рекомендация вряд ли подойдёт."

С этим, уважаемый Каа, я не согласен. Не согласен я с 
этим по нескольким причинам.

Во-первых, как отмечалось, то, что я не имею 
возможности использовать 

"методы электромиографии (позволяющий определить, на 
каком участке какая мышца больше включается), 
трёхмерный кинематический анализ и т.д."

вовсе не означает, что мои рассуждения сразу принимают 
"кабинетный", то бишь напрочь оторванный от жизни, от 
практики характер (кстати, указанные Вами методы вроде 
бы не используют и Шейко с Алборовым и Суровецким, 
которых, Вы, тем не менее, представляете прямо-таки 
жрецами практики, которая "по-прежнему - критерий 
истины"). Столкновение с практикой, повторяю, не 
исчерпывается одними лишь электромиографией и 
трёхмерным кинематическим анализом. Те же, к примеру, 
геометрия с арифметикой являются куда более 
фундаментальными, куда более важными для понимания 
проблем движения дисциплинами, чем электромиография - 
потому что сформированы они на основе самой широкой 
практики из всех возможных.

Во-вторых, мои советы использовать приёмы самостраховки
вроде бы не совсем абсурдны: да, пока вокруг атлета 
толпится куча опытных страховщиков, он, по идее, не 
нуждается в навыках самостраховки. Но разве не может 
случиться так, что когда-нибудь ему всё-таки придётся 
сходить на свой максимум без знающих страховщиков? 
Разве не может случиться так, что в какой-нибудь 
компании его попросят продемонстрировать звериную 
силищу, и он не найдёт возможности отказаться - а при 
демонстрации силы что-то пойдёт не так, как ожидалось, 
и потребуется небольшая, но квалифицированная помощь? 
Человек, обладающий навыками самостраховки, легко 
выйдет тут из неприятной ситуации, а человек, не 
обладающий упомянутыми навыками, может получить 
серьёзную травму. Кроме того, обладание навыками 
самостраховки серьёзно экономит силы и время других 
людей прямо в тренировочном зале - а о других людях 
надо всё-таки думать и заботиться. Мало этого, атлет 
часто не идёт на максимум или на последний повтор в 
жиме или приседе именно потому, что опасается быть 
задавленным снарядом, - а ведь максимум или последний 
повтор являются самыми полезными нагрузками (в 
правильности противоположной концепции Вадим 
Протасенко пока ещё меня не убедил). 

И, наконец, почему Вы решили, что приёмы самостраховки 
"работают" только на весах порядка "140 кг" "в 
приседе"? Лично я, например, как-то раз секунд десять 
пытался встать с помощью упёртой в колено руки, имея 
на плечах 187 кг (без бинтов и пр., естественно). 
Правда, я тогда так и не встал, поскольку мои ноги 
были уже слишком уставшими (и штангу пришлось в итоге 
сбрасывать с плеч на пол), но сам данный приём 
самостраховки, тем не менее, показал себя 
принципиально вполне работоспособным в том плане, 
который, как я понимаю, Вас и волнует: в течение 
десяти секунд, несмотря на предельное напряжение ног и 
руки, у меня не было ничего похожего на проблемы с 
сохранением равновесия, я полностью контролировал 
обстановку. Если бы ноги тогда не были уже слишком 
утомлены (или на штангу не был бы поставлен чрезмерный 
тогда для меня вес), то я, без сомнений, при помощи 
руки встал бы. И будь мой предел не 200 кг, а 300 кг 
или больше (хоть 500 кг), то самостраховка сработала 
бы на этих весах точно так же, как и на близких к 
200 кг.

Что же касается Ваших слов

"А вот для легковесов, приседающих под 300 кг, которые 
не обладают "мясной" спиной и не придерживают штангу 
руками в приседе, как это делают культуристы и 
штангисты, а, максимально сведя лопатки для создания 
"мышечной подушки", буквально держат штангу на руках, 
Ваша рекомендация вряд ли подойдёт."

то я на них вроде бы уже отвечал на форуме. Но могу 
всё повторить. Я в основном приседал как раз описанным 
Вами способом (помните сообщение Юрия Иванова, который 
попробовал выполнить мои рекомендации по части 
приседаний и получил без бинтов почти такой же 
результат, как до того в бинтах - все на форуме ещё 
принялись объяснять Юрию фатальную ошибочность такой 
прибавляющей результаты техники?) - чтобы результат 
был побольше. И регулярно попадал в требующие помощи 
ногам ситуации. И отталкивание рукой каждый раз меня 
выручало (правда, от этого рос ещё и мой авантюризм). 
Какая, вообще, разница для приёма самостраховки, что у 
человека существенно возрос предел в приседе и жиме (в 
жиме-то ещё понятно: для скатывания по животу совсем 
уж больших весов пресс надо хорошо накачать - хотя 
лично я, практически никогда не качая пресс, скатывал 
с себя 145 кг)? Почему у ног способность оттолкнуть от 
помоста тело со штангой может существенно возрасти, а 
у руки способность оттолкнуться от колена должна 
исчезнуть? 

Впрочем, я, конечно, просто не понимаю того, что Вы 
мне хотели возразить - по причине слишком значительной 
неопределённости Ваших возражений (мои рассуждения 
якобы "кабинетны", мои советы якобы "полностью 
абсурдны", легковесам моя "рекомендация вряд ли 
подойдёт" - тут у Вас, уважаемый Каа, просто нет 
предмета для опровержения или согласия, тут у Вас одни 
лишённые обоснования оценки). (Вот, кстати, сейчас я 
вопреки своим принципам (и согласно Вашим 
завуалированным рекомендациям) попробовал погадать на 
кофейной гуще, порассуждать на ту тему (то есть на 
тему того загадочного возражения, которое Вы 
имели в виду), в которой совсем не разбираюсь - сами 
видите, что вышло.) Так что для продолжения дискуссии 
на данную тему, пожалуйста, облеките Ваши возражения в 
более внятные формы, объясните: что с чем не 
состыкуется в случае попытки применить приём 
самостраховки на больших весах при условии отсутствия 
"мясной" спины?

Вы также спросили меня по поводу чудачеств Инабы:

"Мне интересно, в какой момент в атлете начинает
проявляется тяга к чудачеству? Когда он становится
чемпионом? Или, наоборот, чемпионами становятся
только чудаки?"
 
На мой взгляд, верно последнее Ваше предположение. 
Чемпионы - люди всегда необычные (или, если угодно, 
"не обычные"). Вот и Инаба: недостатки своей 
чудаковатой техники он наверняка с лихвой 
компенсировал трудолюбием, хорошо обдуманным подходам 
к нагрузкам или чем-нибудь ещё - и потому, несмотря 
даже на помехи со стороны дурной техники, в итоге 
показывал высокий результат.

Кроме того, Вы, видимо, ошибаетесь, приписывая Инабе 
рациональные мотивы использования "узкого сумо". 
Нагрузку с позвоночника снимает не только инабовское 
"узкое", но и обычное "широкое сумо". Однако 
последнее одновременно ещё и существенно сокращает 
путь штанги, и избавляет от проблемы "мёртвых" точек 
для ног - чего не может обеспечить "узкое сумо". Так 
что Инаба действовал, скорее всего, именно по привычке 
(дурной, разумеется), то есть и в самом деле вовсю 
чудил.

Вы также спросили меня:

"Почему Вас удивляет, что сила сжатия (компрессия) 
в "классике" и в "сумо" одинакова? Вертикальная её 
составляющая, конечно же, никак не зависит от того, 
насколько сильно включаются те или иные мышцы в 
движение - она зависит лишь от веса снаряда. 
Горизонтальная составляющая (сила смещения) должна 
быть у "классика" больше (особенно, на старте) чем 
у "сумоиста" - это естественно и объясняется большим 
наклоном торса вперёд."

Уважаемый Каа, сила сжатия позвонков зависит не 
столько от веса отягощения, сколько от силы сокращения 
спинных мышц. Усилия спинных мышцы (которые крепятся к 
остистым отросткам позвонков) в первую очередь не 
смещают позвонки друг относительно друга (будь такая 
нагрузка действительно значительной, смещения 
позвонков были бы заурядным явлением), а именно 
прижимают их друг к другу (нагрузка "старается" 
согнуть, переломить горизонтальную цепь позвонков, 
соприкасающихся друг с другом своим низом, своими 
телами, и тем самым развести верхи позвонков, их 
отростки - а мышцы спины, крепящиеся к данным 
расположенным сверху отросткам, стремятся свести верхи 
позвонков друг с другом и тем самым выпрямить цепь: то 
есть главное усилие спинных мышц - вовсе не смещающее, 
а стягивающее). Напомню Вам старые данные: при наклоне 
обычного человека вперёд без всякого отягощения сила 
сжатия его позвонков возрастает с шестидесяти-
восьмидесяти килограммов до ста восьмидесяти 
килограммов.

Вы также спросили меня:

"Откуда берётся в Вас эта злость на "практиков" -
Алборова, Шейко, Суровецкого, которые "весьма успешные 
тренеры"? У них-то не было недостатка в практическом 
материале, это - их жизнь, работа. Раз можно "клепать 
мастеров" (как Алборов) одного за другим, не разбираясь
в Ваших хитрых теориях - так, может, и ну их совсем? 
Не являются ли тогда любые умствования на тему 
"тяжёлой атлетики как науки" чем-то вроде 
интеллектуального онанизма, вещи в себе, не имеющей 
прикладного значения? Увы, практика по-прежнему - 
критерий истины."

Уважаемый Каа, злость на перечисленных Вами людей 
берётся во мне прежде всего из моего недостаточно 
хорошего воспитания. Для воспитанного же человека (к 
каковым я себя, увы, отнести не могу) нормальной 
реакцией на умствования упомянутых выше тренеров 
(кстати, Вы почему-то забыли упомянуть в их числе 
А.С.Медведева - хотя, с одной стороны, по его поводу я 
злобствовал больше всего, а с другой стороны, как 
тренер Медведев превосходил всех трёх упомянутых выше 
товарищей вместе взятых: на его счету и подготовка к 
олимпийскому золоту Л.Жаботинского, и к шестистам 
килограммам в сумме троеборья В.Алексеева, и около 
пяти лет руководства сборной СССР, и две командные 
Олимпиады) должны быть жалость и сочувствие к их беде 
(а беда их состоит в том, что они возомнили себя 
крутыми теоретиками, не имея на то должных оснований), 
а также более выдержанная критика их действий 
(представляющих собой неукротимый понос из глупых или 
пустопорожних публикаций на дефицитных площадях 
специализированных журналов), из-за которых страдать 
приходится уже не вышеупомянутым злосчастным 
графоманам, а всем нам - любителям силового спорта.

Кстати, заметьте, уважаемый Каа, что я, в отличие от 
многих других людей, в своём злобствовании всё же 
всегда объективен: я первым признаю реальные заслуги 
Алборова, Медведева, Шейко и Суровецкого, я совсем не 
отрицаю того, что это всё хорошие или даже выдающиеся 
тренеры или спортсмены (Медведев как спортсмен был 
вообще красой и гордостью страны), я не приписываю им 
несвойственные им недостатки - я, как акын, пою лишь 
про то, что вижу, про то, что есть в реальности, про 
то, в чём Суровецкий и компания реально прокололись. А 
вот в Ваших, уважаемый Каа, оценках моих выступлений, 
чувствуется явная тенденциозность, явное перегибание 
палки. 

Вы также не правы в своей уверенности, что  

"У них-то [Алборова, Шейко, Суровецкого] не было 
недостатка в практическом материале, это - их жизнь, 
работа."

На самом деле та практика, с которой сталкивались 
указанные люди, была достаточно ограниченной - то есть 
это была, в основном, лишь их личная практика и 
практика их воспитанников. А общечеловеческая практика 
для этих людей так и осталась недоступной. Кстати, эти 
люди иногда оказываются не в силах освоить даже 
имеющиеся вокруг них, даже идущие им прямо в руки 
сведения от их непосредственной практики: например, 
Борис Иванович Шейко тысячи раз наблюдал за становой 
тягой и наверняка имеет под рукой кучу видеоматериалов 
по становой тяге, но, тем не менее, как ни в чём ни 
бывало утверждает, что траектория штанги в становой 
тяге - прямолинейная. Что тут поделаешь: Шейко у нас 
выдающийся тренер, но малость бестолков. (Впрочем, 
понятно, что тренеру и не нужно быть шибко умным: 
например, лучший из современных штангистов Татарстана 
воспитан человеком, который страдает олигофренией 
стадии дебильности [и которого другие татарстанские 
тренеры, к сожалению, очень некрасиво и совершенно 
незаслуженно третируют].)   

Что касается вопроса полезности-бесполезности моих 
"хитрых теорий", наличия-отсутствия у них "прикладного 
значения" - особенно остро вставшего в свете того, 
что "увы, практика по-прежнему - критерий истины" (то 
бишь кое-кому тут уже заранее известно, что мои 
"хитрые теории", "увы", к практике и истине не имеют 
вообще никакого отношения), то мой ответ (если он кого-
то ещё интересует, поскольку кое-кем всё тут вроде бы 
уже давно и окончательно решено) на данный вопрос 
таков. Мои теории всё же не совсем оторваны от 
практики, они являются её плодами. То, что кому-то они 
не нравятся или кому-то их лень как следует проверить -
ещё не доказательство их оторванности от реальности. 
Хороший пример в этом отношении (в отношении отношения)
- уже упоминавшаяся реакция на вопрос Ю.Иванова, 
почему ему помогает заметно увеличить результат та 
техника, которая считается неправильной: вместо 
ответов по существу посыпались подробные объяснения, 
почему эта техника неправильна и почему всё-таки не 
должна увеличивать результат. (Кстати, по-прежнему 
никому не возбраняется отреагировать и на мой вызов из 
текста про выгоду "сумо" посрамить меня, несчастного 
теоретика, опытной проверкой правильности моих 
"кабинетных" арифметико-геометрических измышлений. )

Не совсем из пальца высосана и моя убеждённость в том, 
что на грудь штангу предельного веса можно брать в тот 
же самый подсед, в который происходит подъём этого же 
самого веса от груди - это я всё сначала опробовал на 
себе и на своих воспитанниках и только потом стал 
думать об объяснениях этого феномена. 
   
В общем, Вы, уважаемый Каа, лучше всё-таки укажите 
поточнее: какие конкретно мои "хитрые теории", "увы", 
являются "вещью в себе, не имеющей прикладного 
значения", чем они не соответствуют практике, 
которая, "увы", "по-прежнему - критерий истины".

Что же касается нужности-ненужности уже не моих 
"хитрых теорий", а "хитрых теорий" вообще (например, 
теорий, придуманных таким столпами практики, как 
Суровецкий, Алборов и Шейко - правда, сама практика 
этим чудесным теориям, к сожалению, почему-то ну никак 
не желает соответствовать; впрочем, если уж быть 
серьёзным, то у упомянутых товарищей большей частью и 
нет никаких теорий, ибо теория - это то, что опирается 
на практику, выводится из неё - а у этих людей имеют 
место большей частью простые заклинания - типа 
шаманских: "сумо" совершенно определенно и несомненно 
лучше "классики" - и всё, разговор окончен; руки при 
толчке от груди должны постоянно воздействовать на 
штангу - и всё, никаких объяснений, как этого 
удивительного условия можно добиться; жать на полную 
катушку в начале и конце тренировки нужно просто 
потому, что так делают мои чемпионы - и всё), то 
всякие хитрые теории нужны, например, для выдумывания 
Вашего любимого стиля "сумо", бинтов на коленки, для 
усовершенствования жимовых маек и т.д. - то есть для 
повышения результатов или для облегчения усилий.  

Наконец, уважаемый Каа, Вы написали:
    
"Поговорим теперь о растяжке. Что лучше: раз и
навсегда растянуть тазобедренные суставы и значительно 
прибавить при этом в тяге - или тянуть чисто спиной, 
как Гэнт, и заработать себе сколиоз? Мы, лифтёры, 
отдыхаем по 10-15 минут между рабочими подходами. За 
это время, пока мышцы отдыхают, вполне реально немного 
порастягиваться. Кстати, не так уж это и больно и уж 
точно ничем серьёзным для организма не чревато. А вот 
травмы спины могут приводить к очень тяжёлым 
последствиям. Банальный остеохондроз может вызывать 
онемение конечностей или импотенцию. Так что правильно 
выполняемая тяга "сумо" в некотором смысле продлевает 
спортивное (да и обычное) долголетие спортсмена - по 
сравнению с "классикой"."

В целом я склонен с этим согласиться. Хотя, с другой 
стороны, опасность травм спины от её сгибания под 
нагрузкой очень сильно преувеличивается. И потому в 
погоне за более высоким результатом рисковым атлетам с 
большим ростом всё равно имеет смысл применять в тяге 
"классику".

Кстати, в качестве ещё одного аргумента в пользу 
применения "сумо" можно привести следующее: тяга 
"сумо" очень напоминает приседания с широкой разводкой 
ступней и коленей, а значит, применение "сумо" и 
таких приседаний приводит к тому, что они тренируют 
друг друга. То есть хотя сам по себе стиль "сумо" 
неэффективен как в тяге (прежде всего, для высоких 
людей), так и в приседе (тут он вреден вообще для 
всех), однако применение его позволяет направить все 
тренировочные усилия в одну сторону, позволяет больше 
уже не разбрасываться на два таких разнородных 
упражнения, как обычный присед (где работают 
преимущественно ноги) и классическая тяга (где 
работает преимущественно спина), а сосредоточиться 
всего лишь на одном упражнении: "сумо"-приседе-тяге.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: И опять про "сумо"
Автор: Kaa
Дата: 23/04/2004 17:41
 	
Уважаемый Составитель, поскольку "линия фронта" нашей 
полемики существенно разрослась, я попробую отвечать 
Вам по пунктам, чтобы не валить всё в одну кучу.

1) Вы написали: 

"судя по тем разъяснениям, которые Суровецкий дал в 
тексте дальше, в виду он имел опять-таки не просто 
приближение, а именно максимальное приближение таза к 
грифу".

А также

"Понятно, что то положение, когда колени максимально
развёрнуты, а штанга находится возможно близко к телу
(в любой точке подъёма), означает, что "таз" не просто
"приближен к грифу", а "приближен к грифу" тоже
"максимально". Но ведь то положение, при котором таз
максимально приближён к грифу (при всём при том, что
плечи находятся над грифом) - это как раз и есть 
положение с максимально вертикальной спиной (в идеале,
как можно понять - полностью вертикальной)."

Да, действительно, Суровецкий имел в виду именно
максимальное приближению таза к грифу. Думаю, что под
максимальным приближением таза к грифу имелось в виду
не максимально возможное вообще, в отрыве от ситуации,
приближение, а максимально ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ ВОЗМОЖНОЕ
ПРИБЛИЖЕНИЕ таза к грифу. И когда Суровецкий пишет
"колени максимально развернуты", он имеет в виду не
абстрактно максимально широкий разворот колен в стороны
(тогда, следуя Вашей логике, в идеале необходимо
развернуть колени так широко, чтобы они сомкнулись за
спиной, а внешние части квадрицепсов при этом
соприкаснулись), а максимально ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ ВОЗМОЖНЫЙ
РАЗВОРОТ коленей. Это означает, на мой взгляд, такой их
разворот, который может позволить атлету растяжка
связок тазобедренного сустава и паховых сухожилий.
Естественно, этот угол будет меньше 180 градусов, иначе
у атлета (не будем брать в пример йога) произойдёт
вывих тазобедренного сустава. Так вот, если фразы
"колени максимально развернуты в стороны" и "таз
приближен к грифу" трактовать так, как это делаю я, с
привязкой к физиологии атлета, то из них вовсе не
следует вывод о "в идеале, как можно понять - полностью
вертикальной" спине при выполнении тяги.

Теперь о фразе из статьи Суровецкого 

"В начальной фазе подъём таза раньше плеч приводит к 
наклону корпуса, а значит к тем же последствиям: 
увеличению нагрузки на поясницу, усложнению отрыва 
штанги и выпрямлению корпуса в конечной фазе." 

Если бы автором статьи был я, то я бы, пожалуй, 
написал: 

"В начальной фазе подъём таза раньше плеч приводит к 
ИЗЛИШНЕМУ наклону корпуса, а значит к тем же 
последствиям: увеличению нагрузки на поясницу, 
усложнению отрыва штанги и выпрямлению корпуса в 
конечной фазе." 

Тут я с Вами согласен: из песни слова не выкинешь, что 
написано, то написано. Но стоит ли так придираться к 
словам, написанным в статье, опубликованной не в 
качестве научного труда (как у Медведева), а в журнале,
который нельзя даже назвать научно-популярным? Статья, 
написаная простым, доступным языком (в ней использованы
выражения "как бы натягиваться", "несобранное 
опускание штанги"), очевидно не претендующая на 
научность, подверглась Вами, на мой взгляд, излишне 
суровой критике. Она была написана для атлетов, не 
имеющих тренера или же для самих начинающих тренеров, 
чувствующих недостаток своих знаний. И никаких 
претензий на новаторство в тяге у Суровецкого нет. 
Цитирую: 

"Для опытных тренеров и спортсменов я, наверное, не 
открою ничего особенного."

Так что Вы критикуете в Суровецком то, чего у него нет,
что он "возомнил себя крутым теоретиком, не имея на то
должных оснований". Статья Суровецкого подписана так: 
"заслуженный тренер России". Не профессор, не доцент 
или доктор, а - тренер. Практик. 

Пока у нас нет прослойки спортивных учёных, которые бы
занимались анализом интересующих нас, спортсменов,
вещей, за них неизбежно будут высказываться практики. И
это правильно, потому что если не они, то на эту тему
не выскажется вообще никто, или выскажутся те, кто
никакого отношения к предмету не имеют.

2) Вы написали 

"Так вот Суровецкий, заражая читателей своей
фанатичной убеждённостью в тотальном и "несомненном"
превосходстве "сумо" над классикой", впадает во что-то
похожее на антропоморфизм, то есть в некий
"суровецкоморфизм", в неявное приписывание всем
спортсменам черт самого Суровецкого."

Тут я с Вами пожалуй что соглашусь и даже подскажу ещё 
одно место в статье, где, на мой взгляд, присутствует
"суровецкоморфизм". Описывая стартовое положение,
Аскольд Евгеньевич отметил: 

"Пальцы не должны сжимать штангу, из них надо сделать 
подобие крючков." 

Так вот, для того, чтобы штанга не выпала при таком 
нежёстком захвате из рук, необходимо иметь необычайно 
длинные и сильные пальцы. У обычного же атлета пальцы 
не в состоянии удержать штангу, и я не видел никого, 
кроме самого Суровецкого, кто бы тянул штангу с таким
"подобием крючков" (хотя это, разумеется, не означает,
что таких атлетов больше нет). 

3) Вы также написали: 

"всё преимущество "сумо" заключается именно в 
относительно лёгком и стабильном финише - при условии, 
что каким-то образом пройден старт. То бишь если старт 
пройти вообще невозможно (по причине ринципиальной 
невыгодности стартовой позы), то все преимущества от 
использования "сумо" теряются сразу и безвозвратно. Но 
маленькому и длиннорукому Суровецкому кажется, что
выгоды, которые обнаруживает в "сумо" он сам,
"совершенно определенно" и "несомненно" должны
испытывать все люди подряд." 

Я не буду выдвигать своих предположений относительно 
того, что кажется Суровецкому. Остановлюсь лишь на 
том, что кажется Вам, уважаемый Составитель. А 
именно: "всё преимущество "сумо" заключается именно в 
относительно лёгком и стабильном финише". В этом Вы 
непоследовательны, так как ранее утверждали, что "по 
всеобщему признанию, "фишкой" стиля "сумо" является 
"укорачивания высоты подъёма". Я не могу отвечать за 
всех, но моё мнение - что главная выгода от 
использования стиля "сумо" - в возможности снять 
нагрузку с поясницы, переложив её на "недогруженные" в 
"классике" мышцы ног (квадрицепсы, бицепсы и 
приводящие), а также ягодицы, которые, при хорошей 
разводке коленей в стороны работают не вполсилы, как 
Вы утверждаете, а в полную силу. Это как раз в 
классике они никогда не работают в полную силу.
Вы сами называете "классическую" тягу движением, в
котором работает преимущественно спина. Мало того, Вы
приводили в пример (и, видимо, неспроста) технику
"классика" Константиновса, который тянет вообще
практически одной спиной, выпрямляя ноги в самом начале
движения и согнувшись дугой. Таким образом, Вы
просто-напросто противопоставляете силу ног силе спины,
высказываясь за несомненное силовое преимущество
последней. К сожалению, аргументировать это утверждение
Вы не стали. (А тут бы и пригодился электромиограф,
разве нет?)
 
Я готов с Вами согласится в том, что невысокие атлеты
имеют больше преимуществ в тяге "сумо" по сравнению с
высокими (такими, как Болтон), которые вынуждены
стартовать из положения "мёртвой" точки или даже ниже.
Но, увы, я пока не увидел ни одного аргумента в пользу
"классики" как таковой. Вероятно, "классическая" тяга
не имеет "мёртвых" точек, ужасного бича тяги "сумо". 

Вы также написали: 

"Кстати, Вы и сами в разных местах своего текста 
признаёте, что, например, спина всё же выбивается из 
этой благостной картины и своего максимального силового
вклада в подъём штанги в случае применения техники 
"сумо" никогда не вносит. Никогда не работают в "сумо" 
в полную силу также и ягодичные мышцы." 

По поводу ягодиц я уже выразил своё мнение. Замечу ещё,
 что ягодицы плохо включаются лишь при недостаточной 
разводке коленей в стороны и недостаточно глубоком 
подседе. Если же тянуть в "сумо" так, как рекомендует 
Суровецкий, то ягодицы включаются очень хорошо, и пару 
дней после тренировки болят. 

Теперь по поводу поясницы. Поясница также очень хорошо 
работает в "сумо", просто она не перегружается, как 
это получается в "классике". Равнонагруженность ног и 
поясницы происходит автоматически: угол наклона торса 
в тяге "сумо" - гибкий инструмент для подбора 
оптимального соотношения 
нагруженность ног/нагруженность спины. Я уже приводил 
в пример Павла Кулькова, которому стойка "сумо" не 
мешает тянуть огромные веса практически одной лишь
спиной. Он так же, как и Константиновс, тянет с
практически прямыми ногами. Так что далеко не всегда
тяга "сумо" является тягой ногами. Это зависит от
генетических особенностей строения: Ким тянет ногами,
Кульков - спиной. А вот в "классике" атлет просто
ВЫНУЖДЕН больше задействовать спину. 

Поясню свою мысль. Диапазон возможных углов наклона 
корпуса в "сумо" примерно таков: от нуля (практически 
вертикальная спина) и почти до 180o
 (это будет наблюдаться в том случае, если атлет 
тянет прямыми ногами, прич`м они очень длинные, а 
руки, наоборот, очень короткие). В "классике" же 
диапазон этих углов меньше: принять вертикальную 
позицию мешают выступающие вперед колени.

Поэтому техника "сумо" - более универсальна и пригодна
для всех атлетов, так как по сравнению с "классикой" 
она позволяет много тянуть также прослойке атлетов со
слабой (по сравнению с ногами) спиной. Способ же тяги
"сумо", описанный Суровецким (таз подтягивать как
сможно ближе к грифу, наклон спины минимальный, колени
максимально разведены в стороны) - это лишь один из
вариантов тяги в стойке "сумо". В категоричности
приведенной в статье фразы о том, что описывается
именно "техника оптимального выполнения становой тяги в
"сумо"-стиле" можно опять-таки обвинить вышеупомянутый
"суровецкоморфизм", что, впрочем, не мешает этой 
подробно описываемой технике быть достаточно 
эффективной для большинства атлетов. Кроме того, 
стойка "сумо" с максимальной разводкой коленей 
приближает точку приложения силы ног (ступни) к центру 
тяжести самой штанги, делая подъём более эффективным.

4) Едем дальше. В предыдущем своём сообщении я написал:

"для определения причины возникновения "мёртвой" точки
будет недостаточно информации о том, на каком участке
движения "застряла" штанга - тут необходимо видеть само
движение, его "правильность". Таким образом, любая
статистика по поводу того, где расположена "мёртвая"
точка у "классиков", а где - у "сумоистов" - абсолютна
неинформативна, а любые выводы, основанные на этой
статистике - неверны." 

Вы мне на это возразили: 

""Поэтому для определения причины возникновения 
"мёртвой" точки будет недостаточно информации о том, 
на каком участке движения "застряла" штанга - тут 
необходимо видеть само движение, его "правильность"", 
явно имеющие подтекст "в тяге всё ужасно сложно, 
неизучено, тут возможны любые неожиданные, 
непрогнозируемые вещи, по каждой из которых нужно 
проводить целое исследование, завершающееся эпохальным 
открытием", на самом деле имеют данный подтекст 
абсолютно напрасно: тяга совершается всего лишь двумя 
действительно разными, однако хорошо известными 
способами, и смешение этих двух способов даёт хорошо 
представляемые и предсказуемые гибриды." 

Во-первых, в этом моём замечании нет замеченного Вами 
подтекста. Я имел в виду всего лишь то, что реально 
практикуемых вариантов стиля "сумо" очень много (от 
Кулькова до Кима, в наших терминах), так же, как и 
вариантов "классики" (от стиля Константиновса с его 
сгорбленной на старте спиной и практически прямыми 
ногами и до толчковой тяги, при котором, наоборот, на 
старте ноги максимально согнуты, а спина прямая). 

Так вот, думаю, что "мёртвая" точка у Константиновса 
будет находиться примерно там же, где и у Кулькова (а 
именно: во второй половине движения), поскольку 
несмотря на разную постановку ног они оба данных 
атлета тянут спиной и практически сразу выпрямляют
ноги на старте. А при сборе обсуждаемой нами статистики
это обстоятельство никак не учитывалось, во всяком
случае, в статье об этом не упоминается. Информативна
была бы статистика, направленная на выявление "мёртвой"
точки у атлетов с единым стилем движения, а не с
различной ширины постановкой ног. Или рассматривались
бы две полярно противоположных техники, например:
"классика" в исполнении Константиновса и Ко, с одной
стороны, и техника, описываемая Суровецким, с другой
стороны. 

В тяге же неизвестно и неизучено следующее: степень 
включения различных мышц. То есть она известна вроде 
бы и мне, и Вам, но наши данные, построенные явно на 
нашем с Вами личном опыте, а также опыте наших коллег 
по спортзалу, явно расходятся. И метод электромиографии
очень помог бы нам разрешить этот спор.

Таким образом, я не согласен с тем, что, как написали 
Вы 

"вполне научные (сообразующиеся с практикой, 
соответствующие ей) выводы насчёт тех или иных 
особенностях движения можно делать без электромиографии
и пр." 

Потому что раз предмет нашего спора - БИОМЕХАНИКА 
движения, а не просто МЕХАНИКА, к которой Вы пытаетесь 
его свести, то при анализе необходимо учитывать и 
чисто биологические факторы, о которых Вам "ничего не 
известно", и, следовательно, Вы их "как всякий 
здравомыслящий человек", отметаете. В данном случае 
имеющихся у нас данных не хватает, чтобы нормально, 
полноценно аргументировать: у меня есть подозрение, 
что в "классике" недорабатывают ноги и перегружается
поясница, а у Вас, что в "сумо" работают одни
только ноги, и всё. 

5) Вы также написали: 

"мои советы использовать приёмы самостраховки вроде бы 
не совсем абсурдны: да, пока вокруг атлета толпится 
куча опытных страховщиков, он, по идее, не нуждается в 
навыках самостраховки. Но разве не может случиться 
так, что когда-нибудь ему всё-таки придётся сходить на 
свой максимум без знающих страховщиков? Разве не может 
случиться так, что в какой-нибудь компании его попросят
продемонстрировать звериную силищу, и он не найдёт 
возможности отказаться - а при демонстрации силы что-
то пойдёт не так, как ожидалось, и потребуется 
небольшая, но квалифицированная помощь? Человек, 
обладающий навыками самостраховки, легко выйдет тут из 
неприятной ситуации, а человек, не обладающий 
упомянутыми навыками, может получить серьёзную травму. 
Кроме того, обладание навыками самостраховки серьёзно 
экономит силы и время других людей прямо в 
тренировочном зале - а о других людях надо всё-таки 
думать и заботиться. Мало этого, атлет часто не идёт 
на максимум или на последниий повтор в жиме или приседе
именно потому, что опасается быть задавленным 
снарядом, - а ведь максимум или последний повтор 
являются самыми полезными нагрузками (в правильности 
противоположной концепции Вадим Протасенко пока ещё 
меня не убедил)." 

Уважаемый Составитель, когда я написал об абсурдности 
Вашего совета отталкиваться рукой от колена в качестве 
приёма самостраховки, то не имел в виду, что абсурдна 
сама идея самостраховки (было бы замечательно, если  
таковая была бы изобретена). Нет, я имел ввиду то, что 
абсурден метод самостраховки, предложенный Вами. Так 
вот, когда я упомянул о легковесах, приседающих под 
300 кг, я имел ввиду вот что. У такого легковеса по 
причине малой мышечной массы отсутствует "мясная 
подушка" на верхе спины. Это означает, что такому 
атлету будет очень больно снять со стоек штангу, 
положив её на "несобранные" в пучок мышцы верха спины 
(сводящие лопатки), задние дельты и трапеции. Штанга 
просто "отдавит" позвонок. Культуристы на тренировках
обматывают гриф полотенцем, или подкладывают сложенную
в несколько раз майку под гриф. Продаются даже
специальные "смягчители" (не знаю, как они правильно
называются), представляющие собой трубку из мягкого
материала с продольным разрезом, которая одевается на
гриф для того, чтобы не отдавить позвонки шейного
отдела. Правилами соревнований, к сожалению, эти
ухищрения запрещены, и поэтому для смягчения
используется "мясная подушка". Формируется она просто:
штанга берется настолько узким хватом, насколько это
позволяеют кисти и локти спорсмена. При таком хвате
локти направлены вниз, лопатки максимально сведены,
задние дельты, трапеции и мышцы, сводящие лопатки,
предельно напряжены. Такой суперузкий хват придаёт
дополнительную жёсткость системе "атлет+штанга" по
сравнению с теми, кто им не пользуется, то есть не
держит штангу на руках, а лишь придерживает её. 

Такой вид хвата позволяет принять также и более 
вертикальное стартовой положение (весьма перспективное 
с точки зрения экономии сил); часть нагрузки при этом 
переходит на локти. Локти и кисти, кстати, иногда 
довольно сильно от этого страдают. И когда Вы увидите, 
как кто-то использет напульсники в приседе, то знайте, 
что это не от извечного лифтёрского желания накрутить 
на себя побольше эластичных тряпок, а реально 
необходимая забота о кистях. Когда Юрий Устинов 
написал Вам, что на руки у него приходится 20% веса, 
Вы сочли это преувеличением. А зря. 

Впрочем, далеко не все пользуются таким суперузким 
хватом. Так вот, при таком узком хвате просто 
невозможно освободить одну руку и помочь себе встать,
оттолкнувшись ей от колена. Такой приём возможен лишь
тогда, когда атлет широко взялся за штангу и, к тому
же, при приседе очень сильно наклоняется вперёд (как
Гэнт, например, судя по его фото). Впрочем, Вы также не
являетесь и изобретателем этого метода самостраховки,
потому что многие новички в приседе, застряв внизу,
помогают себе рукой. Я сам видел это дважды у разных
людей, и сам однажды практиковал - году этак в 97-м. С
тех пор мой присед вырос вдвое, и пользоваться этим
методом мне не приходит в голову очень давно.

К тому же, силовой присед - это скоростное движение
(особенно, присед в экипировке), и если в позитивной
фазе атлет, использующий "отдачу" не сумел пройти
парралель (то есть "мёртвую" точку), то он не будет в 
ней "зависать" - на статическое удержание веса у него 
уже нет сил, а практически сразу "провалится" ниже
параллели, где его спину "согнет". Таким образом,
атлету просто не хватит времени на то, чтобы
высвободить одну руку и помочь ею, упираясь в колено. 

Я допускаю, что Вы практикуете медленный присед,
используя широкий хват и большой наклон спины при
прохождении "параллели" и у Вас хватает времени на то,
чтобы высвободить одну руку и упереться ею в колено. Но
этот вариант приседа абсолютно невыгоден с точки зрения
результата, и встречается он чаще всего у новичков и у
"коряг", поднимающих чисто силой, не используя силы
отдачи внизу. И когда Вы советуете Ваш метод
самостраховки всем без исключения, Вы, конечно же,
впадаете, в некий "составительморфизм", приписывая
всему миру свою технику приседа.

Теперь выскажу свое сомнение о том, что "максимум или
последний повтор являются самыми полезными нагрузками".
В культуризме, когда речь идет о том, чтобы "порвать"
как можно больше мышц, а также наполнить их кровью,
это, может быть, и так, но не в лифтинге. Наоборот, в
соревновательный период эти выполняемые через "не могу"
последние повторы несут только вред. Перед 
соревнованиями цель - развитие нервно-мышечной
эффективности (то есть собственно силы), а эти
"последние повторы" только вредят ей. Научно обосновать
это я не сумею (может быть, Вадим разъяснит?).

6) Цитирую Вас, уважаемый Составитель: 

"Кроме того, Вы, видимо, ошибаетесь, приписывая Инабе 
рациональные мотивы использования "узкого сумо". 
Нагрузку с позвоночника снимает не только инабовское 
"узкое", но и обычное "широкое сумо"." 

Я никогда и не утверждал, что подавая таз ближе к 
штанге, можно снять нагрузку с позвоночника. Я писал, 
что этот приём позволяет перераспределить нагрузку 
между продольными мышцами спины и ногами, сняв её со 
спины и переложив на более сильные ноги. 

7) По поводу сил смещения и сжатия позвонков. Тут я,
пожалуй, соглашусь со всеми Вашими доводами - до тех
пор, пока не ознакомлюсь с соответствующей литературой.
На данный момент я, к сожалению, ничего об этом не 
знаю.

8) Вы написали: 

"В общем, Вы, уважаемый Каа, лучше всё-таки укажите 
поточнее: какие конкретно мои "хитрые теории", "увы", 
являются "вещью в себе, не имеющей прикладного 
значения", чем они не соответствуют практике, которая, 
"увы", "по-прежнему - критерий истины"." 

Да вот эта самая теория о невыгодности стиля "сумо" и 
не соответствует практике. "Классику" на
соревнованиях можно увидеть всё реже, и это
объясняется, на мой взгляд тем, что пауэрлифтинг, с
некоторых пор, уже не наводнён, как раньше, почти что
одними бывшими тяжелоатлетами (всегда упорно тянувших в
"классике"), а также тренерами, пришедшими в лифтинг 
из тяжёлой атлетики. Лифтинг завоёвывает всё большую 
популярность, и все невыгодные с точки зрения 
биомеханики стили подъёмов постепенно выбраковываются. 
Будущее - оно за "сумо".

8) Ну и наконец, последняя Ваша цитата: 

"То есть хотя сам по себе стиль "сумо" неэффективен 
как в тяге (прежде всего, для высоких людей), так и в 
приседе (тут он вреден вообще для всех), однако 
применение его позволяет направить все тренировочные 
усилия в одну сторону, позволяет больше уже не 
разбрасываться на два таких разнородных упражнения, 
как обычный присед (где работают преимущественно ноги) 
и классическая тяга (где работает преимущественно 
спина), а сосредоточиться всего лишь на одном 
упражнении: "сумо"-приседе-тяге."

Здесь Вы, уважаемый Составитель, впадаете в ту же лютую
бескомпромиссность, безаппеляционность и негибкость,
которую так остроумно высмеяли в статьях Шейко и
Суровецкого. Стиль "сумо" неэффективен - и все! Как в
приседе, так и в тяге. Трапеции в тяге не работают (но,
почему-то сильно после тренировки болят). А я был
свидетелем того, как применение очень широкой
постановки ног сразу повысило результат атлета в
приседе на 30 кг. 

В общем, у меня складывается впечатление, что
"неудобные" Вам факты, мои к Вам вопросы и замечания Вы
игнорируете, предпочитая читать мои сообщения "между
строк" и опровергать то, что я никогда и не утверждал.

Надеюсь, Вы заметили, что я признаю справедливость
некоторых из Ваших доводов.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: По поводу тяги Гэнта
Автор: suomi
Дата: 16/03/2004 15:03
 	
Охренеть, какой у него сколиоз. И руки просто до 
колен.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: По поводу тяги Гэнта
Автор: Kaa
Дата: 16/03/2004 15:11
 	
Да, у Гэнта руки, как у гориллы. А какие длинные ноги 
и короткий торс - да он просто создан для тяги! Но и 
сколиоз у него тоже был. Если присмотреться, то можно 
увидеть, что Гэнт сутулится, верх спины согнут.
 
У него штанга в конечном положении расположена и так 
чуть выше колен, таким образом, если бы Гэнт выиграл
сантиметров 10-15, применив "сумо", мир бы увидел куда 
более удивительный рекорд. 

Вот ещё фото его тяги:

Гэнт

 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: И опять про "сумо"
Автор: Чумбурмучка
Дата: 05/03/2004 15:49
 	
Из переведённой статьи следует, что со штангой на 
груди в стойке "сумо" можно присесть больше, чем со 
штангой на спине в обычной стойке.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: И опять про "сумо"
Автор: VadimPro
Дата: 05/03/2004 18:16
 	
Уважаемый, Каа, как человек глубоко сомневающийся во 
всеподавляющем преимуществе техники "сумо", позволю 
себе вклиниться в разговор. Я практически полностью 
согласен со всем, что содержится в Вашем тексте - 
кроме одного: всё, что Вы перечисляли, суть не 
преимущества техники "сумо", а лишь её особенности. 

Вертикальность позвоночника и снижение нагрузки на 
мышцы спины вещь, конечно, хорошая, но за счёт чего 
она достигается в "сумо"? За счёт того, что бёдра 
оказываются ближе к параллели (равно как при приседе). 
Я тоже позволю себе привести ссылку:

Med Sci Sports Exerc. 2001 Aug;33(8):1345-53
Biomechanical analysis of the deadlift during the 1999 
Special Olympics World Games.

Escamilla RF, Lowry TM, Osbahr DC, Speer KP.

Michael W. Krzyzewski Human Performance Laboratory, 
Division of Orthopaedic Surgery, Duke University 
Medical Center, Durham, NC 27710, USA. 
rescamil@duke.edu

PURPOSE: Improper lifting techniques may increase 
injury risks and decrease performance. The aim of this 
study was to compare and contrast biomechanical 
parameters between sumo and conventional style 
deadlifts and between high- and low-skilled lifters 
who participated in the powerlifting event during the 
1999 Special Olympics World Games. METHODS: Two 
synchronized video cameras collected 60 Hz of data 
from 40 subjects. Parameters were quantified at 
barbell liftoff (LO), when the barbell passed the 
knees (KP), and at lift completion. RESULTS: Compared 
with the conventional group, the sumo group had a 100% 
greater stance width, 20% smaller hand width, 10% less 
vertical bar distance, a more vertical trunk at LO, a 
more horizontal thigh at LO and KP, a less vertical 
shank at KP, and greater forefoot abduction. The sumo 
group generated ankle dorsiflexor, knee extensor, and 
hip extensor moments, whereas the conventional group 
produced ankle plantar flexor, knee flexor and 
extensor, and hip extensor moments. Compared with low-
skilled lifters, high-skilled lifters had a 40% 
greater barbell load, 15% greater stance width (sumo 
group only), greater knee flexion at LO (conventional 
group only), greater knee extension at KP, a less 
vertical shank position at LO (sumo group only), 15% 
less vertical bar distance, less first peak bar 
velocity between LO and KP (conventional group only), 
smaller plantar flexor and hip extensor moment arms at 
LO and KP, and greater knee extensor moment arms at 
LO. CONCLUSIONS: The sumo deadlift may be more 
effective in working ankle dorsiflexors and knee 
extensors, whereas the conventional deadlift may be 
more effective in working ankle plantar flexors and 
knee flexors. High-skilled lifters exhibited better 
lifting mechanics than low-skilled lifters by keeping 
the bar closer to the body, which may both enhance 
performance and minimize injury risk.

Речь здесь идёт как раз о том, что "сумо" на 10% 
уменьшает ход грифа штанги. А также о том, что хотя 
в "сумо" туловище расположено и более вертикально, чем 
в "классике", но вот бедра как в стартовом положении, 
так и при прохождении грифом коленей оказываются в 
более горизонтальном положении, то есть ближе к 
параллели - а в этой позиции, как известно, ноги 
развивают далеко не максимальную силу. Не вызывает 
сомнений, что техника "сумо" переносит работу с мышц 
спины на мышцы ног, причём именно на мышцы передней 
поверхности бедра, то есть "сумо" - это, по сути, 
присед со штангой в руках. Но кто сказал, что это есть 
преимущество техники? Пока это только особенность 
техники, а чтобы считать эту особенность преимуществом,
нужно сначала доказать, что оно позволяет развить 
бОльшую тяговую силу. Кроме того, кто сказал, что 
сгибатели спины и двуглавая бедра - ведь именно эти 
мышцы работают в "классике" - должны быть слабее 
квадрицепсов бедра и ягодичных мышц? Почему уменьшение 
работы спины и бицепсов бедра есть благо? Почему 
перенос нагрузки на квадрицепсы, которые уже устали от 
приседа, есть преимущество стиля "сумо"? Да даже если 
забыть про усталость мышц, почему ноги в позиции, 
близкой к параллели, должны обеспечивать якобы более 
сильный срыв, чем ноги в положении полуприседа и более 
наклонённая спина? Кто провёл анализ и показал, что в 
позиции "сумо" сила мышц выше?

Срыв в "сумо" у меня очень существенно слабее, чем 
срыв в "классике". В позиции "сумо" я не могу оторвать 
от пола такой вес, с которым в "классике" делаю около 
восьми повторений. Почему после этого я должен верить, 
что позиция "сумо" более выигрышна? Рассказы про то, 
что, мол, если натренировать ноги, то они будут делать 
сильный срыв, меня вдохновляют не сильно - что, если в 
это время тренировать спину и бицепсы бедра? Почему 
они должны срывать меньше? Кто показал, что у этих 
мышц меньший потенциал?  

Так что единственным доказанным преимуществом 
техники "сумо" являются только укорочение хода штанги. 

Биомеханическое преимущество техники "сумо" пока под 
большим вопросом, и доказать это преимущество никто 
даже не пытался. Все показывают лишь различия в 
распределении нагрузки на различные мышцы в разных 
стилях, но не более. А показать различия - это ещё не 
значит показать преимущества.

С точно такой же долей доказательной силы я могу 
утверждать примерно следующее:

Как показывают исследования, при классическом стиле 
становой тяги бёдра расположены более вертикально, что 
позволяет квадрицепсам бедра развивать значительно 
большую силу, спина в "классике" наклонена вперёд 
сильнее, чем в "сумо", что позволяет сильнее включать 
в работу сгибатели спины, а также двуглавую мышцу 
бедра, что в целом позволяет более полно использовать 
силу всех мышц атлета. Таким образом, не вызывает 
сомнений, что классический стиль становой тяги имеет 
неоспоримые биомеханические преимущества перед так 
называемой "техникой сумо".
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: И опять про "сумо"
Автор: Kaa
Дата: 06/03/2004 00:43
 	
Уважаемый Вадим, Вы написали:

"Срыв в "сумо" у меня очень существенно слабее, чем 
срыв в "классике". В позиции "сумо" я не могу оторвать 
от пола такой вес, с которым в "классике" делаю около 
восьми повторений. Почему после этого я должен верить, 
что позиция "сумо" более выигрышна?" 

Я думаю, что это объясняется тем, что Вы, скорее 
всего, просто неправильно тянете в "сумо". Без обид. 
Правильная техника "сумо" требует очень хорошей 
растяжки связок тазобедренных суставов, приводящих 
мышц бедра и их сухожилий, а эта растяжка даётся очень 
тяжело многим, особенно, взрослым. В этом плане 
"классика" куда более доступна - данное чисто силовое 
упражнение осваивается гораздо легче. 

Далее Вы написали: 

"...кто сказал, что сгибатели спины и двуглавая бедра -
 ведь именно эти мышцы работают в "классике" - должны 
быть слабее квадрицепсов бедра и ягодичных мышц? 
Почему уменьшение работы спины и бицепсов бедра есть 
благо? Почему перенос нагрузки на квадрицепсы, которые 
уже устали от приседа, есть преимущество стиля "сумо"? 

Здесь Вы, наверное, имели в виду всё же разгибатели 
спины, поскольку сгибателями спины является, судя по 
всему, мышцы брюшного пресса. Но дело, конечно, не в 
этом. Давайте условимся считать, что сила мышцы 
линейно зависит от её размера. Так вот, разгибатели 
спины, "столбы" - это довольно маленькие по размеру 
мышцы у большинства людей по сравнению с массивными 
квадрицепсами и ягодичной мышцой - которая, кстати, 
при правильном исполнении "сумо" включается в движение
куда больше, чем в "классике". Вплоть до того, что 
единственной мышцей, которая болит после "сумо", часто 
оказывается ягодичная.

"Сумо" имеет и ещё одно преимущество. Как-то 
Составитель привёл такой пример: обратным хватом можно 
подтянуться больше, чем простым, и объяснил это тем, 
что при подтягивании обратным хватом создаётся
"предварительный" крутящий момент, который помогает
подтянуться. Так вот, подобный момент создаётся и в
тяге "сумо" при подсаживании под штангу: максимально
глубоким подседом и широкой разводкой коленей в
стороны. Обо всём этом также пишет и Суровецкий в своей
статье: 

"Подготовительная фаза: из исходного положения,
сохраняя прямую спину, опускаться подседая, сгибая ноги
и отводя колени по направлению носков. Голову чуть
наклонить, чтобы видеть штангу. Таз подать вперед ближе
к грифу, убрать прогиб в пояснице. Руками тянуться вниз
только за счет опускания плеч поворотом их вперед-вниз,
а спина сохраняется жестко прямой. При опускании мышцы
ног должны как бы натягиваться, словно тетива лука и
готовиться к обратному движению. Подсесть нужно ровно
настолько, чтобы можно было осуществить захват 
штанги." 

Я согласен с Составителем, что многие тянут в "сумо"
меньше, чем могли бы тянуть в "классике", но это только
потому, что большинство тянет в "сумо" не совсем
правильно - а зачастую и совсем неправильно, не
используя всех её потенциальных преимуществ. "Сумо" -
очень сложное в отработке движение. На достаточную
растяжку тазобедренных суставов могут понадобиться
месяцы, а для некотрых даже годы (я не шучу).

И ещё один минус классической тяги: квадрицепс в ней не
может включиться в такой степени, как в сумо, так как 
штанга слишком удалена (в горизонтальной плоскости) от
точки приложения силы ног - стопы.

Извините за корявый язык, плохо соображаю после
тренировки.


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета