Тема: О сомнительных интерпретациях истории и техники
Автор: CuPoTKa
Дата: 25/02/2004 04:43
 	
В тексте, расположенном по адресу 
http://www.shtanga.kcn.ru/posleslovie.htm, Вы выразили
несогласие с авторами статьи "Тяжёлая атлетика на 
Олимпийских играх 1956 года" в том, что американские 
штангисты в то время были техничнее советских.

На мой взгляд, Вы просто придрались к фразам авторов 
статьи про красивую технику. Но этак по прошествии лет 
можно придраться к чему угодно - тем более что теперь 
в своих суждениях о красивости-некрасивости техники 
американцев мы можем основываться лишь на текстовых и, 
к тому же, субъективных описаниях.

Кроме того, Вы как бы ненароком опустили основной 
объективный (статистический) довод авторов статьи: 
техника у американцев была лучше потому, что они 
толкали и рвали относительно больше, чем жали (не все, 
конечно). То есть у американцев раньше, чем у нас  
началась специализация не по жиму, а по темповым 
движениям, что впоследствии и привело старую силовую 
школу сперва к серьёзному отставанию, а в конце концов 
к отмене жима вообще.

В описанной же Вами секции как-то слишком уж быстро и 
безапелляционно дали оценку Олегу Хромушину - "боится 
штанги". Интересно, как же Олег дошёл до столь высоких 
результатов с таким серьёзным дефектом характера?

Ваше упоминание о Варданяне навело меня вот на какую 
мысль. Вы часто применяете сослагательное наклонение: 
мол, если бы Варданян уходил в более глубокие 
"ножницы", то толкал бы ещё больше. (Хотя, судя по 
рекордам Варданяна, куда толкать больше - не совсем 
понятно.) Однако, как мне кажется, если бы Варданян не 
уходил в обычные для себя "ножницы", то он, скорее 
всего, толкал бы не то что больше, нет - он и столько 
бы не толкал. Ведь поскольку все его рекорды 
устанавливались именно со свойственной ему техникой, 
то выработалась она у него, надо полагать, неспроста. 

Высокие "ножницы" Варданяна имеют то преимущество, что 
уход в них экономит время. Кроме того, быстро находя 
опору в "ножницах", Варданян, возможно, придавал 
штанге то самое "второе ускорение" в толчке, наличие 
которого Вы упорно отрицаете. Впрочем, как бы там ни 
было, а в этих быстрых варданяновских "ножницах" что-
то всё-таки есть, поскольку для достижения высокого 
результата в толчке необходимо оптимальное сочетание 
быстроты и глубины ухода.

P.S. Прикладываю вещественное доказательство:

http://www.geocities.com/Colosseum/Field/7342/CJseq1.jp
g

Алексеев уже жёстко стоит в ножницах, а его руки ещё не
разогнуты.
 
Ответить

Тема: О сомнительных интерпретациях истории и техники
Автор: Неизвестноктожка
Дата: 27/02/2004 03:35
 	
Я тоже прикладываю вещественное доказательство:

Чемеркин

Атлет и здесь жёстко стоит в "ножницах" с 
неразогнутыми руками.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: О сомнительных интерпретациях истории и техники
Автор: Составитель
Дата: 01/03/2004 21:03
 	
Уважаемый СиРоТКа, мне кажется, что Вы либо 
недостаточно внимательно прочитали текст, 
расположенный по адресу  
http://www.shtanga.kcn.ru/posleslovie.htm, либо просто 
разыгрываете меня.

В упомянутом тексте моя критика взглядов авторов статьи
"Тяжёлая атлетика на Олимпийских играх 1956 года" 
основывается вовсе не на каких-то субъективных 
предпочтениях, нет. Моя критика исходит из того, что 
тяжёлая атлетика - это не балет, в котором всячески 
поощряется визуальная лёгкость. В тяжёлой атлетике 
хорошо смотрятся не порхание а-ля весенний мотылёк, а 
именно тяжело дающиеся движения, титаническая борьба с 
земным тяготением. В моём тексте утверждения авторов 
"Тяжёлой атлетики на Олимпийских играх 1956 года" про 
лёгкость подъёмов американцев ничуть не оспариваются 
(американцы, наверное, и в самом деле поднимали штанги 
легко), там оспаривается знак равенства в тяжёлой 
атлетике между лёгкостью подъёмов и красотой.

Вы также написали мне:

"Кроме того, Вы как бы ненароком опустили основной 
объективный (статистический) довод авторов статьи: 
техника у американцев была лучше потому, что они 
толкали и рвали относительно больше, чем жали (не все, 
конечно). То есть у американцев раньше, чем у нас  
началась специализация не по жиму, а по темповым 
движениям, что впоследствии и привело старую силовую 
школу сперва к серьёзному отставанию, а в конце концов 
к отмене жима вообще."

Уважаемый СиРоТКа, авторы статьи "Тяжёлая атлетика на 
Олимпийских играх 1956 года", в отличие от Вас (увы), 
прекрасно понимали разницу между оптимальной техникой 
и оптимальной тренировочной концепцией. Оптимальная 
техника - это наиболее экономный способ подъёма. А 
оптимальная тренировочная концепция - это  
принципиально правильный подход к распределению сил и 
средств в тренировочном процессе. И то и другое 
способствуют достижению наивысшего результата, но - 
разными средствами. Оптимальная техника позволяет 
правильно распределять силы в конкретном подъёме, а 
оптимальная тренировочная концепция позволяет 
правильно распределять силы в длительном процессе 
тренировок. 

Например, правильная тренировочная концепция 
подсказывает, что силы между тренировками жима, рывка 
и толчка нужно распределять примерно поровну - что и 
делали американцы и что совершенно правильно отметили 
авторы статьи "Тяжёлая атлетика на Олимпийских играх 
1956 года". И они (авторы статьи) абсолютно правильно 
покритиковали советскую концепцию тяжёлой атлетики за 
неоправданный крен в сторону жимовых упражнений, за 
пренебрежение упражнениями темповыми. 

Однако авторы "Тяжёлой атлетики..." были уже 
совершенно неправы, когда в совершенно другом месте 
своей статьи и уже с использованием аргументации 
совершенно иного (более низкого) уровня вдруг начали 
критиковать ту технику, которую использовали советские 
штангисты.

Повторяю: авторы статьи прекрасно различали, не 
смешивали, не сваливали в одну кучу свои суждения по 
достаточно разным поводам. Попробуйте и Вы последовать 
их примеру.

Вы также задали следующий вопрос: 

"Интересно, как же Олег дошёл до столь высоких 
результатов с таким серьёзным дефектом характера?"

Отвечаю: Олег Хромушин дошёл до своих весьма высоких 
результатов в толчке, обычнейшим и распространённейшим 
образом сохраняя боязнь лезть под штангу предельного 
веса. Повторяю: такие ребята, как Олег, вообще 
численно доминируют среди штангистов (например, я сам 
такой); у окружающих неприятное впечатление было 
вызвано не собственно страхом Олега перед штангой, а 
диссонансом между этим реальным страхом и показным 
ухарством, постоянными демонстрациями "лёгкости 
необыкновенной".

Я совершено согласен с Вами в том, что свои рекордные 
веса Варданян мог поднять только при условии 
использования им привычной для него корявой манеры. 
Что, впрочем, ничуть не отменяет её общей 
неэффективности.

Ваша мысль про Варданяна

"Ведь поскольку все его рекорды устанавливались именно 
со свойственной ему техникой, то выработалась она у 
него, надо полагать, неспроста"

к сожалению, неверна и нелогична. Она нелогична точно 
так же, как и, например, утверждение: "Поскольку некто 
постоянно совершает глупости, то делает он это 
неспроста, в этом есть некий нераскрытый нами глубокий 
смысл". На самом деле вышеописанный некто постоянно 
делает глупости просто вследствие отсутствия ума - 
равно как и Варданян поднимал штангу корявыми 
движениями вовсе не потому, что они имеют некую 
скрытую эффективность, а всего лишь потому, что 
поднимать штангу по-другому он не умел, попытка 
совершить любые другие движения привела бы только к 
расстройству, развалу имевшегося у Варданяна 
двигательного стереотипа и, соответственно, к 
уменьшению его тяжелоатлетического результата. В этом 
нет ничего особенного, в жизни имеют место гораздо 
более удивительные на первый взгляд случаи. Например, 
слепые от рождения люди, которым во взрослом состоянии 
усилиями врачей возвращается зрение, предпочитают 
продолжать вести образ жизни слепых: зрение им уже 
слишком непривычно и потому неудобно для использования.

Соответственно, нет никакого смысла разбираться с 
Вашим мудрствованием насчёт некоего необыкновенного 
"второго ускорения", которое после ознакомления с 
приглянувшейся Вам кинограммой Алексеева на деле 
оказывается всего лишь вульгарным дожимом штанги. 
Ничего особенного нет и здесь: супертяжи, как я уже 
сто раз повторял, почти сплошь коряги. Что лишний раз 
подтверждает и ссылка Неизвестноктожки.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: О сомнительных интерпретациях истории и техники
Автор: CuPoTKa
Дата: 01/03/2004 22:52
 	
Дело было вовсе не в том, сколько тренировать жим и
сколько, к примеру, толчок и как распределять силы. 
Дело было в переходе от силового стиля выполнения всех
упражнений к динамическому выполнению рывка и толчка. 

В статье как раз и говорится, что кое-кто из 
американцев уже перешёл на новый стиль, в то время как 
советские атлеты ещё держались за старый. Силовое или 
динамическое выполнение рывка и толчка является 
отличием именно техники, коренным переворотом этой 
самой техники выполнения тяжелоатлетических 
упражнений. А то, что динамический стиль гораздо 
прогрессивней, чем силовой - сомнения не вызывает.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: О сомнительных интерпретациях истории и техники
Автор: Составитель
Дата: 02/03/2004 18:54
 	
Уважаемый СиРоТКа, вот два отрывка из текста "Тяжёлая 
атлетика на Олимпийских играх 1956 года":  

"Здесь не будет подробного рассказа о том, как 
происходила борьба на помосте - это долго и утомительно
для читателя (при желании он может просто посмотреть 
приводимые далее таблицы технических результатов). 
Куда важнее другое: наши штангисты очевидно слабы в 
темповых движениях - рывке и толчке. (Речь здесь, 
конечно, идёт именно об относительных оценках, 
поскольку абсолютные результаты, показанные нашими 
штангистами, в целом куда выше, чем у атлетов 
большинства других стран.)"

"Проблема заключается, таким образом, в том, что у нас 
ставка очень часто делается на один только жим, а 
рывку и толчку должного внимания не уделяется. В этом 
повинны, прежде всего, конечно, сами спортсмены, 
проводящие свои тренировки нерационально. Однако ещё 
большая вина ложится в данном плане на тренеров.

Минаев и Хабутдинов вошли в большой спорт совсем 
недавно и начали свой путь сразу с мировых рекордов в 
жиме, ибо они от природы сильные люди. За короткий 
срок тренеры просто не успели обучить их передовой 
технике. Но если тренеры не успели обучить Минаева и 
Хабутдинова, то почему же они не помогли улучшить 
технику другим, уже давно выступающим спортсменам?"

Как можно видеть, речь здесь идёт о том, что советские 
атлеты слабы в темповых упражнениях именно по причине 
неоптимальной тренировочной концепции - "у нас ставка 
очень часто делается на один только жим, а рывку и 
толчку должного внимания не уделяется". 

Слова же 

"За короткий срок тренеры просто не успели обучить их 
передовой технике. Но если тренеры не успели обучить 
Минаева и Хабутдинова, то почему же они не помогли 
улучшить технику другим, уже давно выступающим 
спортсменам?"

никоим образом нельзя трактовать как скрытый призыв 
переходить от "ножниц" к "разножке". Дело в том, что 
низкие "ножницы" - это техника куда более хитрая и 
сложная, чем "разножка", то есть для обучения последней
отнюдь не требуются настолько длительные сроки, что 
советские тренеры "не успели" в них уложиться (почему-
то, тем не менее, успев обучить своих воспитанников 
куда более заковыристым низким "ножницам"). Таким 
образом, данные слова авторов статьи на самом деле 
следует понимать в лучшем случае как всего лишь 
рекомендацию быстрее и усерднее шлифовать уже 
имеющуюся технику, а реально - как прежний совет 
переходить от упора на жим к упору на темповые 
движения. Здесь этот совет, видимо, выражен просто 
непрофессиональным языком (как я специально отмечал, 
авторы статьи постоянно путались с терминами - в 
частности, в оригинальном, не отредактированном мной 
тексте статьи советский способ подъёма называется 
"разножка", в то время как мы, штангисты, знаем, что 
это "ножницы").

Что же касается вот этих слов из последней главы:  

"Конечно, превосходство таких американских штангистов, 
как Винчи, Бергер и Коно, ни у кого не вызвало 
сомнений. Эти три атлета продемонстрировали 
замечательное мастерство, отточенную технику, которой 
так не хватало нашим спортсменам. Вывод можно сделать 
один: советские штангисты должны ещё много работать и, 
вероятно, отказаться от подъёма штанги способом 
"ножницы". Все американские штангисты и вообще все 
штангисты, успешно выполнявшие рывок, брали штангу 
способом "низкий сед". Таким же способом они поднимали 
штангу на грудь и в других движениях классического 
троеборья. Но силой своей советские атлеты 
превосходили всех соперников. А ведь сила в тяжёлой 
атлетике - это как раз то, что открывает широкие 
перспективы."

то они, как мне кажется, достаточно подробно и 
аргументированно раскритикованы и в моём послесловии, и
в статье Л.Н.Соколова ""Ножницы" или "разножка"?"


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета