Тема: Фиксирование взгляда
Автор: CuPoTKa
Дата: 03/01/2004 03:19
 	
В тексте "Как улучшить толчок от груди?" 
(www.shtanga.kcn.ru/tolchok.htm) у Вас написано:

"Кстати, ещё очень желательно следить за тем, чтобы во 
время разгона голова была в естественном положении, 
гриф плотно прижат к горлу, глаза смотрели вперёд-
вниз, а в момент подлёта штанги голова пропускала гриф,
но сразу после "приземления" грифа на плечи вновь 
занимала естественное положение. Почему всё это 
желательно делать? Потому, что разгон штанги
оказывается более точным в том случае, если 
производится не только на основании ощущений 
вестибулярного аппарата, но и под контролем зрения."

У меня возникли сомнения. Почему нужно смотреть именно 
вниз, а не вверх? По-моему, почти все штангисты 
фиксируют свой взгляд на точке где-то наверху.

Кстати, это просто логичнее - смотреть в ту сторону, в 
которую будет происходить движение. К тому же, есть 
такая теория (общая спортивно-психологическая), что 
нужно представлять себе конечное положение снаряда 
(штанги, шайбы, мяча) в момент толчка (удара по шайбе).
Например, хоккеисты смотрят в ту точку ворот, куда 
хотят забросить шайбу, а не на шайбу в момент удара.
 
Ответить

Тема: Re: Фиксирование взгляда
Автор: Составитель
Дата: 08/01/2004 16:51
 	
Уважаемый СиРоТКа, по поводу моего утверждения, что 
при посыле (разгоне штанги от груди вверх) нужно как 
можно дольше смотреть вперёд-вниз, Вы написали, что у 
Вас

"...возникли сомнения. Почему нужно смотреть именно 
вниз, а не вверх? По-моему, почти все штангисты 
фиксируют свой взгляд на точке где-то наверху.

Кстати, это просто логичнее - смотреть в ту сторону, в 
которую будет происходить движение. К тому же, есть 
такая теория (общая спортивно-психологическая), что 
нужно представлять себе конечное положение снаряда 
(штанги, шайбы, мяча) в момент толчка (удара по
шайбе). Например, хоккеисты смотрят в ту точку ворот, 
куда хотят забросить шайбу, а не на шайбу в момент 
удара."

Вы совершенно правы: большая часть тяжелоатлетов во 
время посыла смотрит вверх (а если бы смотрели куда 
надо, то мне просто не о чем было и писать на данную 
тему), следуя своей привычке, сформированной когда-то 
действительно под влиянием желания облегчить себе 
направление штанги вверх. То бишь когда-то в начале 
своих занятий эти ребята задирали голову кверху, 
уступая отмеченному выше желанию (к тому же, они ещё 
очень старались загодя создать условия для 
беспрепятственного пропускания грифа мимо подбородка), 
а теперь данное задирание головы и взгляда "приросло"
к ним намертво, стало их двигательным стереотипом. 
Кстати, именно таким задирающим голову штангистом был 
я сам. Мало этого, я не выпускал гриф из поля зрения 
ещё и после толчка, то есть уже во время удержания 
зафиксированной штанги. Типа как циркач смотрит на 
удерживаемый в равновесии вертикально стояший у него 
на лбу шест (перш). Но правильно ли сие - изначально 
уступать нашим естественным желаниям? По-моему - нет. 
Ведь наши желания могут меняться (например, с ростом 
мастерства), а вредное (по большому счёту) действие 
становится уже неискоренимой и мешающей привычкой.

Полностью согласен я с Вами, понятно, и в том 
отношении, что фиксация цели взглядом действительно 
является важнейшим фактором повышения точности 
движения. И Вы опять-таки совершенно правы, утверждая, 
что "хоккеисты смотрят в ту точку ворот, куда хотят 
забросить шайбу, а не на шайбу в момент удара." Всё 
верно: хоккеисты, то есть опытные, хорошо
натренированные спортсмены, в момент броска смотрят 
именно на ворота. Но вот нехоккеисты, то есть люди 
неискушённые в хоккее, смотрят при броске отнюдь не на 
ворота, а на саму шайбу. Потому что новичкам в первую 
очередь нужно хотя бы не промазать по шайбе. То же 
самое касается и всех прочих новичков: они, повторяю, 
вынуждены смотреть совсем не на те цели, на которые 
выгодно смотреть людям, уже набравшимся мастерства.
И если тренер вовремя не переключит внимание новичков 
на правильную в будущем цель, то новички так и 
привыкнут смотреть на шайбу в хоккее, на мяч в 
волейболе, на штангу в тяжёлой атлетике.

В тяжёлой атлетике при толчке от груди имеет место 
следующий расклад возможностей (по-разному влияющий на 
формирование предпочтений новичка и человека 
опытного): у атлета есть всего лишь одна попытка точно
послать снаряд вверх - и сколько угодно времени плюс 
четырёхметровый квадрат помоста для поисков равновесия 
со штангой после подъёма. Чему отдаёт предпочтение, 
какому своему желанию уступает новичок? Желанию помочь
взглядом достижению первоочередной (и по времени, и по 
значению для ещё не приобретшего опыт человека) цели - 
то есть желанию смотреть на штангу. Новичок просто 
инстинктивно хочет смотреть на штангу - и всё. А чему 
должен отдать приоритет опытный спортсмен? Точному 
посылу. Но точность посыла зависит вовсе не от работы 
рук или ног самих по себе, то есть взятых отдельно от 
всех остальных факторов. Точность посыла - это точность
посыла именно относительно направления тяготения,
относительно поверхности Земли, относительно 
горизонтального пола зала. Соответственно, опытный 
спортсмен в момент выполнения полуподседа и разгона 
стремится сохранить максимально возможную 
вертикальность своих перемещений и потому помогает 
себе в этом деле глазами, следя ими за положением пола 
относительно себя. (А дальше атлеты иной раз секунд по
пять ищут для штанги равновесия, бегая с ней по 
помосту.)

Но, может быть, тут лучше всё же следить глазами за 
положением вовсе не пола, а потолка - что, вдобавок, 
вроде бы позволит нацелить штангу на вылет в намеченную
точку (как при броске шайбы в ворота)? Нет, подобный
вариант слежения глазами не является лучшим. Во-первых,
штангу на вылет в намеченную точку на деле никто 
никогда не нацеливает. Штанга при толчке вылетает 
строго над головой штангиста - но в точку, находящуюся
строго над головой никто из штангистов никогда не 
смотрит (я утвержаю это как полноправный представитель 
когорты "смотрителей" кверху). Для "смотрения" 
вертикально вверх человеку нужно задрать голову слишком
высоко и принять тем самым такое положение, в котором 
очень непросто сохранять равновесие даже без штанги 
(циркачи, работающие с першем, вертикально вверх, тем 
не менее, всё же смотрят - но это уж совершенно особый 
случай). Во-вторых, слежение глазами за потолком 
(реально штангисты смотрят, конечно, вперёд-вверх - я, 
например, смотрел на линию соединения потолка со 
стеной) даёт человеку гораздо худшее представление о 
вертикальности его тела, чем слежение за полом. 
Наверху ведь обычно очень мало ориентиров (в природе 
наверху, как правило, одно лишь небо), в то время как 
внизу их всегда сколько угодно, поэтому эволюция 
вынужденно сформировала у животных лучшую 
присобленность к зрительной ориентации в пространстве 
именно по нижней части окружающей их среды.

Наконец, смотрение в пол при толчке от груди ничуть не 
противоречит упомянутому Вами, уважаемый СиРоТКа, 
условию, "что нужно представлять себе конечное 
положение снаряда". Человек после определённой 
подготовки начинает безо всякого участия глаз 
прекрасно представлять себе финальное положение 
противника перед броском обратным поясом через спину 
(где борец в обнимку с соперником, никуда не 
оглядываясь, падает назад), своё положение при 
вхождении в воду перед прыжком с тремя сальто с двумя
пируэтами, положение перчатки при её будущем 
столкновении с челюстью соперника (хорошие боксёры, 
насколько мне известно, смотрят не на лица своих 
соперников, а на их ноги, ступни), финальное положение 
штанги перед толчком от груди и т.д. То есть ситуация 
с толкающим снаряд штангистом ничем принципиально не 
отличается от ситуаций с борцом, гимнастом или 
прыгуном в воду с трамплина.

В общем, нужно понимать, что использование такого 
хорошо уточняющего наши движения инструмента, как 
зрение, не должно быть топорным, однообразным. 
Ситуации и стоящие перед спортсменом задачи бывают 
очень разными. Соответственно, не стоит механически 
переносить рекомендации для одной ситуации или задачи -
 на другую. Зрение, безусловно, должно использоваться 
для направления процесса к цели - но цели не в смысле
"мишень" (хоккейные ворота, баскетбольная корзина и 
т.п.), а в смысле "результат" (начатый незаметно для 
соперника приём, зафиксированная над головой штанга и 
т.п.).
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Фиксирование взгляда
Автор: CuPoTKa
Дата: 10/01/2004 00:46
 	
Вы меня всё-таки не переубедили. Все Ваши аргументы, 
увы, лишь косвенные. То, что человеку лучше 
ориентироваться по полу - это только Ваше 
предположение. И Ваш вывод насчёт того, что наверху 
одно небо и потому человек лучше ориентируется по низу,
тоже, по-моему, слишком смел. Это вообще очень спорный 
вопрос - мне, например, кажется, что человек лучше 
поддерживает равновесие, ориентируясь по стенам 
(деревьям). И в автобусе гораздо лучше схватиться за 
вертикальный поручень, чем за горизонтальный.

При толчке от груди, возможно, и нет большой разницы,
куда смотреть: под судью, на судью или над судьёй. Но
вот в рывке, стоит лишь "упереться" взглядом в пол,
как сразу теряется координация. Это факт, проверенный
опытом. Как Вы Это объясните?

Есть у меня и ещё один факт: бегуны тоже никогда не
смотрят под ноги, потому что сразу падает скорость - в
то время как согласно Вашей теории бегунам нужно
смотреть туда, куда они наступают.

Вообще, вниз смотреть даже для ходьбы вредно, а при
толчке, когда штанга лежит на груди, спина выпрямлена,
грудь выдаётся немного вперёд, диафрагма приподнята,
голова откинута немного назад - тем более. К тому же,
если смотреть вниз, то получается просто неудобное для
головы и шеи положение. Я уже не распространяюсь о
том, что гриф тут просто закрывается подбородком. Или
же Вы предлагаете только глаза скашивать вниз, без
опускания головы?

Списывать смотрение вверх только на привычку,
сформированную первоначальными желаниями, тоже
не представляется мне логичным. В спорте столько
сложнейших движений, в том числе и противоестественных,
а вот куда смотреть - так, выходит, и осталось просто
"по привычке"?

Любая теория проверяется практикой. А на практике
почти все штангисты смотрят вверх. Вверх смотрели даже
наши Власов и Ригерт (это можно найти в их мемуарах).
Я думаю, что выбор, куда смотреть, проходит каждый,
кто начинает занимать штангой - и большинство почему-
то всё-таки выбирает точку наверху.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Фиксирование взгляда
Автор: Составитель
Дата: 18/01/2004 13:01
 	
Уважаемый СиРоТКа, определитесь, пожалуйста, с кем Вы 
спорите: со мной - или с человеком, который утверждает,
что при посыле смотреть нужно "под ноги", "туда, куда 
они наступают", то есть вертикально вниз. В отличие
от выдуманного Вами оппонента я вроде бы всегда 
утверждал и утверждаю, что смотреть нужно не 
вертикально вниз, а "вперёд-вниз" - эти мои слова 
Вы, кстати, и сами процитировали в своём предыдущем 
сообщении. Для более подробного ознакомления с моей 
точкой зрения можно почитать тексты 
www.shtanga.kcn.ru/noski и www.shtanga.kcn.ru/noski2.

Как я вижу, мои слова 

"эволюция вынужденно сформировала у животных лучшую 
присобленность к зрительной ориентации в пространстве 
именно по нижней части окружающей их среды."   

Вы почему-то поняли так, что нижняя часть окружающей 
среды - это схлопнутый до размеров точки участок среды 
строго внизу. Но на самом деле - поскольку в своих 
словах я надеялся не на искажённое, а на обычное, на 
бытовое понимание выражения "нижняя часть окружающей 
среды" - под этой самой "нижней частью" 
подразумевалась вся нижняя половина нашей картины 
мира, то есть всё находящееся ниже горизонтальной 
линии, проходящей через наши глаза. Так что Ваше 
утверждение,  
  
"человек лучше поддерживает равновесие, ориентируясь 
по стенам (деревьям)."
 
нисколько не противоречит моей реальной (а не 
выдуманной Вами) точке зрения.

Что касается Вашей убеждённости в том, что       

"вниз смотреть даже для ходьбы вредно",

то она, увы, не вполне оправдана: при ходьбе смотреть 
вниз (в смысле "под ноги") как раз очень полезно - не 
расквасишь себе нос. Особенно сие касается, понятно, 
ходьбы не по ровным городским тротуарам, а по 
пересечённой местности.  

То, что у кого-то

"в рывке, стоит лишь "упереться" взглядом в пол,
как сразу теряется координация",

я объясняю всё той же привычкой. Человек привык делать 
что-то неправильно, нетехнично, и переучивать его 
практически бесполезно - вместо координированного, 
хотя и нерационального движения он начинает делать 
непривычное для себя и потому некоординированное 
движение. Но сие, понятно, не имеет никакого отношения 
к моим рекомендациям: они рассчитаны исключительно на 
обучение новичков, а вовсе не на переучивание, не на 
исправление тех, кто уже сто лет как "горбат". Мою и 
Вашу, уважаемый СиРоТКа, корявость исправит только 
могила.

Ошибаетесь Вы и в своих словах

"Любая теория проверяется практикой. А на практике
почти все штангисты смотрят вверх. Вверх смотрели даже
наши Власов и Ригерт (это можно найти в их мемуарах)."

Что представляет собой критерий практики на самом 
деле, можно прочитать в самом конце текста 
www.shtanga.kcn.ru/podbiv3.htm. А вот если 
ориентировать на Ваш "критерий практики", то 
получается, что курить полезно - поскольку почти все 
курят, что бог есть - поскольку почти все в него 
верят, что бить жён по пьяной лавочке хорошее дело - 
поскольку очень многие бьют по пьяни своих жён и т.д. 
Кроме того, ещё примерно двадцатый раз на данном 
форуме повторю: на чемпионов безоглядно ориентировать 
не нужно, поскольку таковыми они становятся зачастую 
не благодаря своей "технике", а вопреки ей.
 
И, наконец, последнее. Я Вас не переубедил по той 
причине, что все мои аргументы лишь косвенные. Это 
печально - что я не переубедил Вас, приведя хоть какие-
то аргументы: ведь сама эта Ваша изначальная 
убеждённость пока не базируется вообще ни на каких 
реальных аргументах.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Фиксирование взгляда
Автор: CuPoTKa
Дата: 19/01/2004 02:19
 	
Я-то Вас прекрасно понял, а вот Вы меня, увы, нет. Под 
словами "смотреть под ноги" я имел в виду пример-
иллюстрацию принципа из другого вида спорта - бега. И 
это вовсе не я спорю с воображаемым оппонентом, который
мог подумать, 

"что нижняя часть окружающей среды - это схлопнутый до 
размеров точки участок среды строго внизу".

Теперь про ходьбу. Чтобы походка была красивой,
специально учат смотреть вперёд, а не вниз, и не
наклонять голову. Например, раньше девушкам ставили на
голову кувшин с водой, и они ходили, походку
вырабатывали, и стоило им только посмотреть вниз, как 
кувшин сразу падал и разбивался.

Вы написали, что 

"Мою и Вашу, уважаемый СиРоТКа, корявость исправит 
только могила."

Я надеюсь что у меня ещё не всё потеряно ;)

"Безоглядно ориентироваться на чемпионов", конечно, не
нужно, но и уход в глухую академичность, в позицию, что
общепринятый опыт вообще ничего не доказывает, - это 
тоже неправильно. Все научные теории по своему 
определению нужны для того, чтобы обьяснить имеющиеся 
практические, опытные данные, и существуют они лишь до 
тех пор, пока не будут опровергнуты опять же опытными 
данными. А когда теория идет вразрез с практикой, то 
первый вывод, который напрашивается - а может быть, 
неправа именно теория? (О спортивных теориях, которые 
опровергаются практикой, писал, например, А.Воробьёв).

И я вовсе не пытаюсь оспорить классическую механику, 
которая, кстати, тоже всего лишь приближённая модель
действительности, а не абсолютная истина, которая
непомеркнет во веки-вечные. Я веду речь о том, что в 
высокоспециализированных областях человеческой 
деятельности - таких, как медицина, спорт высоких 
достижений и т.п., ненужные и вредные практики 
сводятся к минимуму уже не одним поколением. И в этих 
облостях нет вредных практик "от фонаря", которые все 
делают - типа курения в операционных или бессоных 
ночей перед соревнованиями.

"Ваша изначальная убеждённость пока не базируется 
вообще ни на каких реальных аргументах".

Ну почему же, я привёл, например, конкретный
физиологический аргумент, что положение головы,
смотрящей вниз-вперед, хуже, чем смотрящей вверх. Из-за
ссужения дыхательных и кровеносных путей, которые и так
угнетеные из-за штанги на груди.

Еще один аргумент "против" - штанга закрывается
подбородком.


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета