Тема: Просто размышления
Автор: MOVLADI
Дата: 08/11/2003 20:22
 	
Уважаемый Составитель, я прочитал Ваш ответ СиРоТКе 
(http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php?
id=606&pid=603&days=14&js=1&lang=ru) и решил 
пофилософствовать. Может быть, это и не стоило делать, 
поскольку наши с Вами точки зрения по этим вопросам мы 
уже хорошо знаем. То, что у меня два оппонента, меня 
не удивляет, странно, что их не два десятка - для 
начала:))).

Разумеется, ни я, ни кто-либо другой не будет 
возражать (если он в здравом уме), что "...поднимать 
штангу один раз существенно легче, чем два или три 
раза". Но, вынужден Вам напомнить, что при выполнении 
толчка в низкие седы штанга поднимается не по два 
раза, нет - она поднимается по одному разу: один раз 
берётся на грудь и один раз толкается от груди. Все 
здесь обстоит точно так же, как если бы штангист 
поднимал по Вашим, уважаемый Составитель, 
рекомендациям: он один раз брал бы на грудь в "ножницы"
и один раз толкнул бы в "ножницы" от груди. Мы ведь не 
считали бы это за двукратный подъём. Так что если Вы 
доказываете преимущество "ножниц", то делать это Вам 
надо, на мой взгляд (впрочем, Вам, конечно, виднее), 
именно с позиции противопоставления: "ножницы" -"низкий
сед", а вовсе не "ножницы" - "два приседания".

Ещё одна цитата из Вашего сообщения: 

"...я, в частности, и завёл с Мовлади разговор про 
энергетику - и он вынужден был тут согласиться: да, 
два раза подряд с одним и тем же весом присесть 
труднее, чем один раз. И теперь уверения Мовлади, что, 
мол, толчок в сед тем не менее всё же достаточно 
эффективен - вот только он, Мовлади, сам не может 
объяснить, почему это имеет место - выглядят слабыми, 
не внушают доверия". 

Про эти самые "два раза подряд с одним и тем же весом" 
я уже написал выше. А вот насчёт энергетики - не 
кажутся ли Вам столь же слабыми и не внушающими 
доверия Ваши уверения в эффективности "ножниц" при 
взятии на грудь на том фоне, что никто в мире их не 
делает (за исключением той венгерки)?. Вы, конечно, 
опять напишете, что мировой опыт Вам не указ, что не 
нужно ссылаться на этот глупый мир, что следует 
руководствоваться законами физики, физиологии и 
биомеханики. Но мы всё же живём именно в этом мире, и 
я не думаю, что весь мир одновременно сошёл с ума 
тогда, когда несколько десятилетий практиковал эти 
самые "ножницы" и постепенно отказался от них. Почему? 
Неужели никто в мире не знал законов физики и т.д., 
чтобы просчитать эффективность "ножниц"? Да, нет, 
знали конечно. Знали то, что из низкого седа встать 
тяжелее, чем из средних "ножниц", и что если тяжелее 
встаёшь - то тяжелее и толкать. Но, тем не менее, 
"ножницы" отошли в прошлое. 

Дело в том, что мир состоит не только из белого и 
чёрного и потому не стоит безапелляционо говорить: 
"Если закон физики (биомеханики и пр.) гласит, что 
надо делать так-то и так-то - то, значит, надо делать 
строго так-то и так-то. И шаг вправо, шаг влево - это 
глупость, дурь и пр." 

Тут, впрочем, я перейду от взятия на грудь в "ножницы" 
к толчку в низкий сед. Вот Вы опять утверждаете, что 
законы энергоэкономии против этого движения. Но кто 
сказал, что все законы физики, биомеханики, биологии и 
физиологии человека уже открыты, что секретов здесь не 
осталось и что надо строго следовать им без всякой 
самодеятельности? Лично я не уверен, что организм 
человека не таит в себе многие секреты дополнительных 
ресурсов - типа "второго дыхания" у бегунов. Думаю, 
нечто подобное "второму дыханию" имеет место и у 
штангиста, толкающего в сед. Ведь несмотря ни на какие 
противоречия с законами энергетики ему хватает и 
энергии, и сил полностью выполнить это движение. Знаю, 
что Вы хотели бы услышать более конкретные объяснения 
эффективности данного упражнения. Но я не учёный, 
который занимается этой проблемой и не хочу тут 
умничать, не имея научно-исследовательских данных. 
Оперировать я могу только результатами своего опыта, 
эксперимента и наблюдений. Я всего лишь тренер, 
который иногда выходит за "красные флажки", который 
иногда пытается подумать (за неимением того самого 
учёного) и который хочет дать молодым атлетам хоть что-
нибудь из своего опыта - вдруг пригодится, поможет? И 
я симпатизирую тем спортсменам, которые не 
зацикливаются на существующих законах, а постоянно 
ищут что-то новое. 

Иначе штангисты до сих пор брали бы снаряд на грудь 
становой тягой и выпихивали бы его вверх кто во что 
горазд. Плохо, конечно, что спортсмены и их тренеры 
сами, на свой страх и риск, руководствуясь той же 
интуицией, находят новые движения или режимы 
тренировок и восстановления, с помощью которых 
достигают высших результатов. Это должна была бы, 
конечно, делать наука. Практика без теории (то бишь 
той же науки) слепа и движется на ощупь. Как, впрочем 
и теория (в том числе и Ваша о "ножницах") без 
практики - слаба. Если бы существовала нормальная 
наука, то мне, наверное, не пришлось бы пыжится, 
убеждая Вас, что швунговать в низкий сед не вредно.

А вот ещё одна Ваша фраза с далеко не новой мыслью:

"То, что с использованием толчка в сед кто-то 
установил рекорд (на что постоянно напирает Мовлади) - 
это тоже не аргумент...". 

Да, напираю, потому что всякая человеческая 
деятельность (хорошая или плохая) оценивается 
результатом (хорошим или плохим). И если мировые 
рекорды для Вас не аргумент, то что же тогда аргумент? 
Тренировки штангиста в строгом соответствии с законами 
энергетики? Тогда получается, что процесс движения к 
результату для Вас важнее самого результата. Главное 
для Вас - это то, чтобы упражнение выполнялось точно в 
средние "ножницы", а то, что рекорды ставит какой-то 
там китаец толчком в низкий сед, так это - от 
лукавого, "неправильный" рекорд. Просто, видите ли, 
дурью маётся товарищ, надрессировал себя на какой-то 
финт ушами вместо того, чтобы соблюдать общеизвестные 
законы. 

Так что ли выходит? Но от таких рассуждений, от 
осуждения и отвержения толчка в сед вряд ли наступит 
облегчение, когда медали уходят в Китай, Грецию, 
Германию или куда-нибудь ещё, но только не к нам. 

Поэтому я и не могу согласится с тем, что Вы напрочь 
отвергаете всякую прецедентную практику, типа: рекорд
- не аргумент, ссылки на известного атлета или массу 
атлетов - ни о чём не говорят, опираться надо только 
на известные человечеству законы природы. Но почему 
Вы считаете, что природа уже полносатью раскрыла перед 
нами все свои тайны и человеку осталось только влезть 
в рамки имеющихся законов и не мудрить со всякими 
новшествами? По моему убеждению, то, что мы знаем о 
природе, все эти законы разных наук, всё это - лишь 
малая толика необъятного.

Ну ладно, надо заканчивать, иначе разорюсь я с этими 
интернет-кафе. Извините, если что не так.
 
Ответить

Тема: Старые песни о главном
Автор: Составитель
Дата: 31/12/2003 13:18
 	
Уважаемый Мовлади, точно так же как Вы вынуждены были 
напомнить мне

"что при выполнении толчка в низкие седы штанга 
поднимается не по два раза, нет - она поднимается по 
одному разу: один раз берётся на грудь и один раз 
толкается от груди. Всё здесь обстоит точно так же, 
как если бы штангист поднимал по Вашим, уважаемый 
Составитель, рекомендациям: он один раз брал бы на 
грудь в "ножницы" и один раз толкнул бы в "ножницы" от 
груди. Мы ведь не считали бы это за двукратный подъём",

я вынужден обратить Ваше внимание на то, "что при 
выполнении толчка в низкие седы штанга поднимается" - 
если посмотреть на это дело не с формальной, а с 
фактической, с энергозатратной стороны - всё же именно 
"по два раза". Да, формально, согласно букве правил
соревнований, при подъёмах в низкие седы штанга 
"поднимается по одному разу: один раз берётся на грудь 
и один раз толкается от груди." Но фактически "всё 
здесь обстоит" далеко не "точно так же, как если бы
штангист поднимал по" моим "рекомендациям".

Я уже специально писал о том, что при подъёме снаряда 
на грудь или от груди в полный сед происходит очень 
существенная потеря высоты подъёма штанги. Например, 
при толчке от груди в низкий сед снаряд после первого 
подъёма (посыла) опускается на глубину 30-40 см. И с 
этой тридцати-сорокасантиметровой глубины атлету 
приходится поднимать снаряд повторно - к тому же, 
преодолевая самый тяжёлый участок вставания, "мёртвую" 
точку. Всё то же самое происходит и при подъёме 
снаряда на грудь. Не я с моими подсчётами, а 
проводившие точные замеры О.И.Ливанов и А.И.Фаламеев, 
авторы статьи "О некоторых биомеханических 
характеристиках движения штанги в рывке и при подъёме 
на грудь" ("Тяжёлая атлетика"-79, стр. 22-25), 
обнаружили, что

"При подъёме на грудь расстояние, на которое 
опускается штанга у новичков равно (см): (при 
девяностопятипроцентном весе)...49,4+/-6,8; у 
квалифицированных тяжелоатлетов - ...41,3+/-4,6" 
(стр. 24).

Именно по этой причине я и вынужден доказывать 
"преимущество "ножниц"" именно "с позиции 
противопоставления" ""ножницы" - "два приседания"" 
(точнее, "два вставания", второе из которых, к тому 
же, чрезвычайно энергозатратно), "а вовсе не" 
""ножницы" - "низкий сед"", как рекомендовали мне Вы.
В самом по себе, в отдельно взятом низком седе в 
сравнении с "ножницами" нет такого негатива, какой 
отчётливо появляется в том случае, если рассматривать 
низкий сед уже именно как неотъемлемую часть, как 
завершение процесса потери первоначально набранной 
высоты и отправную точку повторного вставания.

Уважаемый Мовлади, Вы также написали мне:

"А вот насчёт энергетики - не кажутся ли Вам столь же
слабыми и не внушающими доверия Ваши уверения в
эффективности "ножниц" при взятии на грудь на том фоне,
что никто в мире их не делает (за исключением той
венгерки)?. Вы, конечно, опять напишете, что мировой
опыт Вам не указ, что не нужно ссылаться на этот глупый
мир, что следует руководствоваться законами физики,
физиологии и биомеханики. Но мы всё же живём именно в
этом мире, и я не думаю, что весь мир одновременно 
сошёл с ума тогда, когда несколько десятилетий 
практиковал эти самые "ножницы" и постепенно отказался 
от них. Почему? Неужели никто в мире не знал законов 
физики и т.д., чтобы просчитать эффективность "ножниц"?
Да, нет, знали, конечно. Знали то, что из низкого седа 
встать тяжелее, чем из средних "ножниц", и что если 
тяжелее встаёшь - то тяжелее и толкать. Но, тем не 
менее, "ножницы" отошли в прошлое."

Вы оказались совершенно правы, уважаемый Мовлади - я 
опять пишу, что очень ограниченный (и, к тому же, 
несущий на себе налёт субъективизма, ветренной моды) 
опыт очень узкой прослойки населения - тяжелоатлетов - 
ничтожен по сравнению с реально общемировым опытом, 
закристаллизованным в законы физики. Совершенно правы 
Вы и в том плане, что я не буду отрицать глупость, в 
изобилии присутствующую в нашем мире, а также 
обыденность, достаточно широкую распространённость 
такого явления, как одновременное наступление безумия 
у масс людей. Наркотики, всевозможные суеверия - от 
повального увлечения гороскопами и экстрасенсорикой до 
веры в бога, а также охвативший Европу в 20-30-х годов 
прошлого века приступ фашизма - всё это имеет причиной 
отнюдь не избыток людской рассудительности. Поэтому
повторяю ещё раз: нет ничего удивительного в том, что 
голос разума оказывается неуслышанным не только в 
области спортивных дисциплин, но и в более важных для 
жизни общества сферах. Мы, люди, увы, несовершенны. Но 
сие вовсе не означает, что с глупостью, безумием и пр.
не надо бороться - шансы побороть данную конкретную 
глупость всё-таки есть (правда, в случае нашей победы 
место данной конкретной глупости, скорее всего, займёт 
какая-нибудь новая), вероятность успеха очень мала, но
она всё же не нулевая.

Вы также написали:

"Тут, впрочем, я перейду от взятия на грудь в "ножницы"
к толчку в низкий сед. Вот Вы опять утверждаете, что
законы энергоэкономии против этого движения. Но кто
сказал, что все законы физики, биомеханики, биологии и
физиологии человека уже открыты, что секретов здесь не
осталось и что надо строго следовать им без всякой
самодеятельности? Лично я не уверен, что организм
человека не таит в себе многие секреты дополнительных
ресурсов - типа "второго дыхания" у бегунов. Думаю,
нечто подобное "второму дыханию" имеет место и у
штангиста, толкающего в сед. Ведь несмотря ни на какие
противоречия с законами энергетики ему хватает и
энергии, и сил полностью выполнить это движение. Знаю,
что Вы хотели бы услышать более конкретные объяснения
эффективности данного упражнения. Но я не учёный,
который занимается этой проблемой и не хочу тут
умничать, не имея научно-исследовательских данных.
Оперировать я могу только результатами своего опыта,
эксперимента и наблюдений. Я всего лишь тренер,
который иногда выходит за "красные флажки", который
иногда пытается подумать (за неимением того самого
учёного) и который хочет дать молодым атлетам хоть что-
нибудь из своего опыта - вдруг пригодится, поможет? И
я симпатизирую тем спортсменам, которые не
зацикливаются на существующих законах, а постоянно
ищут что-то новое."

Уважаемый Мовлади, относительно законов физики, 
касающихся подъёма штанги, можно быть очень твёрдо 
уверенным, что никаких крупных новостей здесь уже не 
будет. Тот раздел физики, которым описывается подъём
штанги, изучен вдоль и поперёк, и никаких серьёзных 
загадок для физиков в нём нет (таковы просто сами 
факты, такова реальная обстановка в этой области науки:
уже много-много лет механикам не попадаются такие
явления, для объяснения которых требовалось бы выйти 
за рамки имеющихся сегодня физических представлений - 
и подъём штанги в данном случае не является 
исключением).

Впрочем, даже если бы всё обстояло не так, даже если бы
в механике подъёмов тяжестей оставались какие-то 
"белые  пятна", то всё равно неверна сама Ваша, 
уважаемый Мовлади, методика доказательства своей 
правоты. Вы, фактически, выдвигаете следующие 
аргументы "Я не знаю, почему нравящийся мне способ 
подъёма самый эффективный. Пусть в этом разбираются 
физики. И если они не смогут объяснить преимущества 
моего излюбленного способа подъёма, то, значит, их 
наука - недоделанная". На такие слова физики ответят, 
что, во-первых, незавершённость их науки, - это и в 
самом деле бесспорный факт, - но только не в тех 
основах (энергетике), которые Вы предлагаете 
пересмотреть, "дооткрыть". А во-вторых, на каком 
основании Вы решили, что разрешать вопросы Ваших 
субъективных предпочтений должна именно их наука и 
наука вообще? Почему Вы сразу упёрлись здесь в науку, 
в её несовершенство - причём, как можно Вас понять, 
именно фундаментальное несовершенство? Почему Вы не 
попробуете поискать иных объяснений Вашей симпатии к 
подъёму в сед и успехов тех атлетов, которые данный 
подъём практикуют? Ведь успех подъёма (как уже много 
раз повторялось) зависит от очень многих факторов. 
Почему Вы решили, что дело тут именно в неизвестных 
науке энергетических закономерностях, а не в, допустим,
ранней специализации "чемпионов низкого седа", их 
генетической предрасположенности, их повышенном 
трудолюбии на тренировке и т.д.? Ведь это куда более 
вероятные причины успеха. Даже не подумав о них, Вы уже
замахнулись на пересмотр основ науки.

В качестве некоего оправдания подобного подхода Вы, 
уважаемый Мовлади, привели пример якобы необъяснённого 
наукой феномена из области спорта, а именно: так 
называемое "второе дыхание". Но на самом деле феномен 
"второго дыхания" учёными специально исследовался и в 
итоге этих исследований был вроде бы достаточно 
правдоподобно объяснён. Объяснение это сводится к
следующему: "второе дыхание" возникает как результат 
незаметного для уставшего человека перехода к менее 
интенсивной деятельности. И всё. На прежнем уровне 
интенсивности никаких шансов для возникновения "второго
дыхания" нет.

Вы также написали:

"И если мировые рекорды для Вас не аргумент, то что же 
тогда аргумент? Тренировки штангиста в строгом 
соответствии с законами энергетики? Тогда получается, 
что процесс движения к результату для Вас важнее 
самого результата. Главное для Вас - это то, чтобы 
упражнение выполнялось точно в средние "ножницы", а 
то, что рекорды ставит какой-то там китаец толчком в 
низкий сед, так это - от лукавого, "неправильный" 
рекорд. Просто, видите ли, дурью маётся товарищ, 
надрессировал себя на какой-то финт ушами вместо того, 
чтобы соблюдать общеизвестные законы."

Ну, прежде всего, мне непонятна та логическая цепочка,
итогом которой является Ваш вывод, что для меня 
"процесс движения к результату... важнее самого 
результата". Что же касается вопроса не появления 
этого странного вывода, а его, вывода, смысла, то с 
этим смыслом я не согласен: для меня наиболее важным 
является, конечно же, сам результат, его уровень - то 
есть я за то, чтобы уровень результата был как можно 
выше. Но, ставя на первое место результат, ратуя за 
его максимальность, я, естественно, не забываю и о том,
что результат никогда не возникает из пустоты, что он 
всегда является итогом некоего процесса. То есть 
результат напрямую зависит от ведущего к нему процесса.
Если процесс будет "несовершенным", "неполноценным", 
то и результат будет не максимальным. Соответственно, 
выступая за максимализацию результата, я естественным 
образом выступаю и за совершенство, рационализацию 
процесса его достижения.

Так что Вы, уважаемый Молвлади, абсолютно правильно
сформулировали мою точку зрения:

"то, что рекорды ставит какой-то там китаец толчком в 
низкий сед, так это - от лукавого, "неправильный" 
рекорд."

При правильной, рациональной технике (и, естественно, 
прочих равных условиях) несчастного китайца с его 
изуродованной техникой можно порвать, как Тузик грелку.
Что, кстати, наш Олег Перепечёнов (не распространяясь 
уж про всяких там ещё более крутых Вырбановых,
Гидиковых и пр.) уже заочным образом и делал (215 кг 
Олега против 210 кг Жана). Впрочем, я опять отмечаю, 
что данные мои конкретные примеры - не аргументы, а 
так, просто к слову пришлось.

Вы также написали мне:

"Поэтому я и не могу согласится с тем, что Вы напрочь
отвергаете всякую прецедентную практику, типа: рекорд
- не аргумент, ссылки на известного атлета или массу
атлетов - ни о чём не говорят, опираться надо только
на известные человечеству законы природы."

Уважаемый Мовлади, почему Вы не можете согласиться, 
чтобы я делал то, что постоянно делаете Вы сами? То 
есть почему Вы не хотите, чтобы я отвергал прецедентную
практику - в то время как её постоянно отвергаете (если
разобраться) сами Вы? Смотрите: практически весь мир 
(кроме нескольких китайцев) толкал и толкает от груди 
в "ножницы" и устанавливал и устанавливает этим
способом подъёма самые разнообразные рекорды. Обращаете
ли Вы внимание на эту наиболее обширную (разумеется, 
не по меркам науки, а по меркам самой тяжёлой атлетики)
практику? Нет, не обращаете: Вы как ни в чём ни бывало
не просто на словах агитируете за свой любимый толчок 
в сед, а прямо на деле обучали и обучаете этому 
способу подъёма тех ребят, которые приходили и приходят
к Вам заниматься. Так почему то же самое нельзя делать
и мне? Почему Вы запрещаете мне присоединиться к Вам в 
подобном отношении к подавляющему большинству 
штангистов?

Понятно, что заданные мной выше вопросы носят чисто 
риторический характер, то есть на них можно не 
отвечать. Ясно, что в своих возражениях мне Вы просто 
запутались с аргуменетацией, она носит у Вас
субъективный характер - одну и ту же вещь у Вас кому-то
делать нельзя, а кому-то можно и даже нужно.

Например, Вы поёте диферамбы "тем спортсменам, которые 
не зацикливаются на существующих законах, а постоянно 
ищут что-то новое". Но меня, который как раз вроде бы 
тоже постоянно ищет что-то новое, не зацикливаясь на 
существующих обычаях (которые для многих имеют силу
закона, "и шаг вправо, шаг влево" за "красные флажки" 
данных обычаев - это как минимум "глупость, дурь и 
пр.") Вы почему-то критикуете. Может, сие происходит 
по той причине, что я всегда зациклен именно на 
физических, а не человеческих законах, сиречь обычаях? 
Но ведь игнорирование физических законов, нарушить 
которые нет абсолютно никакой возможности (в отличие 
от людских обычаев), которые всё равно заставят нас им
подчиняться - это вовсе не новаторство, не поиск 
нового, а либо глупость, либо невежество.

Кстати, отвергание мной и Вами прецедентной практики 
(у Вас - подспудное, у меня - осознанное) абсолютно 
оправдано. Об этом я уже неоднократно писал, повторюсь 
здесь ещё раз. Идиотом был бы тот тренер, который, 
наглядевшись на мировые и олимпийские рекорды 
Чемеркина, взялся бы ставить всем своим
воспитанникам чемеркинскую "технику" с 
недоподвёрнутыми локтями, с удержанием грифа над 
плечами, с короткими, чисто формальными "ножницами", с 
постоянными дожимами штанги. Равным образом, глупо
копировать "горбатую" поясницу Варданяна в первой фазе 
подъёма штанги на грудь, его сверхкороткие "ножницы", 
его разглядывание грифа снизу. А ведь Варданян избил 
все мировые рекорды прямо аж до синяков. Никто из
здравомыслящих тренеров не будет копировать и ошибки 
таких чемпионов и рекордсменов, как Стогов, 
Плюкфельдер и Власов (эти ребята вовсю занимались со 
штангой армрестлингом даже в моменты подрыва). 
Повторяю, уважаемый Мовлади: мы с Вами поступаем 
совершенно правильно, когда поплёвываем на прецедентную
практику, на "технику" чемпионов и продолжаем гнуть 
свои прямые, словно стрелы, линии.

Вот только в этом "гнутии" своих линий нам с Вами всё 
равно приходится на что-то опираться. Что касается 
меня, то я предпочитаю опираться тут на нечто 
бесспорное, многократно проверенное ещё задолго до 
возникновения современной тяжёлой атлетики: то есть на 
научные знания. Вы же, увы, пока предпочитаете 
опираться на собственные пристрастия.

P.S. Уважаемый Мовлади, я совершенно точно (вроде бы) 
помню, что в какой-то из своих книг Д.Ригерт писал об 
одном из своих первых выступлений в рывке на 
международном помосте нечто типа: "Минуты полторы 
боролся я со штангой в седе". 

Я вполне отдаю себе отчёт в том, что это странные, 
дикие слова. Я, помню, что долго их перечитывал, 
пытаясь представить себе, что может остаться от 
ног после полутора минут пребывания в положении 
низкого седа, и каким образом из данного безвыходного 
положения можно выкрутиться. Ещё раз: прекрасно 
понимая, что рассказываю про какие-то не совсем 
реальные вещи, я продолжаю утверждать, что читал их в 
книжке самого Ригерта (скорее всего, предшественнице 
"Благородного металла").
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Мовлади о Составителе
Автор: Оппонент
Дата: 31/12/2003 13:24
 	
Мовлади, никаких разногласий с существующими законами 
физики, физиологии и биомехники в поднятии штанги в 
низкий сед нет. Есть очевидный, наглядный пример 
неправильного, ненаучного использования и толкования 
фактов. В компьюторном языке это называется 
"garbage in, garbage out", что примерно означает: если 
в программу загрузить дерьмовые данные, то и решение 
она выдаст соответствующее.

Давайте представим, что перед нами стоит следующая 
задача. Нам нужно поднять некий груз, допустим 
двухпудовую гирю, на третий этаж. При этом выясняется, 
что дверью мы воспользоваться не можем по каким-либо
причинам и мы вынуждены забросить гирю в окно.

Каждый разумный человек, даже не сведующий в законах 
физики, засунул бы ее в окно первого этажа и тащил бы 
ее до третьего этажа просто по лестнице. Некоторые же 
люди, основываясь на мировом опыте и собственной
наблюдательности, посовтывали бы забросить гирьку в 
окно второго этажа, зайти без гири, на легке, на 
второй этаж и затем уже тащить гирю по лестнице до 
третьего этажа. На возражения, что бросить гирю, да еще
32 кг, так высоко довольно трудно, они выдвигают 
доказательства, что они сами когда-то легко это 
проделывали с тенисным мячиком и что потом на третий 
этаж вы прийдете со свежими ногами, что позволит вам 
принести еще одну гирьку. Да, еще формулу ускорения 
напишут для пущей важности.

Лично я понимаю, что в низкий сед можно толкнуть вес 
больший, чем в полусед или "ножницы", только эта 
техника сложнее в изучении и требует большой точности 
в выполнении и отменной гибкости в суставах.

Про взятие на грудь в сед и говорить не приходится. 
Эта техника уже зарекомендовала себя на практике и 
каждому мало-мальски технически обученному спортсмену 
известно без всяких формул, на собственном опыте,
что в сед штангу брать ЛЕГЧЕ, чем во всякого рода 
полуседы, включая "ножницы".

P.S. Я тут ради интереса решил посмотреть на ту самую 
венгерку Такач, которая использует "ножницы". У меня 
дома как раз имеется видеозапись чемпионата мира среди 
женщин 1998 года в Финляндии. Обнаружилось, что в 
ножницы рвали и брали на грудь всего две спортсменки: 
Erika and Maria Takacs, по-видимому, сестры.

Мария в первой попытке в толчке взяла на грудь 120 кг 
в такие высокие "ножницы", что я уже было подумал о 
запасе в 10-15 кг - но не смогла толкнуть этот вес. 
Толкнула его во второй попытке, но не смогла взять на 
грудь 125 кг, хотя и вытянула снаряд очень высоко.
Эрика в первой попытке толкнула 122,5 кг, но взяла на 
грудь, хоть и в высокие ножницы, с трудом. Две 
оставшиеся попытки на 127,5 кг, хотя штанга вылетала 
довольно высоко, на грудь взять не смогла. К тому же, 
Эрика сильно отбивает штангу при взятии на грудь и она 
у нее летит по-дуге - ну просто как будто ее 
тренировал сам Составитель. Заметим, что обе 
спортсменки имеют одну и ту же проблему: взятие штанги 
на грудь. Я уже не говорю о рывке.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Мовлади о Составителе
Автор: Составитель
Дата: 31/12/2003 14:09
 	
Уважаемый Оппонент, я на 100% согласен с Вами, что

"никаких разногласий с существующими законами физики, 
физиологии и биомехники в поднятии штанги в низкий сед 
нет".

Все явления происходят здесь строго в соответствии с 
выявленными наукой закономерностями - в том числе, и 
нерациональное расходование сил атлета.

Сама Ваша модель с гирей, окнами и лестницами, 
имитирующая взятие штанги на грудь (а также подъём 
штанги от груди) немножко неточна, но в первом 
приближении также вызывает у меня в целом одобрение. 
Однако проведённые Вами при помощи этой модели 
аналогии подъёмов с использованием различных техник, 
увы, не вполне точны. Вы, в частности, написали:

"Каждый разумный человек, даже не сведующий в законах 
физики, засунул бы ее [то есть гирю] в окно первого 
этажа и тащил бы ее до третьего этажа просто по 
лестнице. Некоторые же люди, основываясь на мировом 
опыте и собственной наблюдательности, посовтывали бы 
забросить гирьку в окно второго этажа,зайти без гири, 
на легке, на второй этаж и затем уже тащить гирю по 
лестнице до третьего этажа."

Уважаемый Оппонент, в тяжёлой атлетике дела сегодня 
обстоят таким образом, что описанный Вами некий 
"разумный человек", предлагающий засунуть гирю "в окно 
первого этажа" и "до третьего этажа" тащить её "просто 
по лестнице" пока, увы, пребывает пока практически в 
полном одиночестве. Человек этот - я (см. 
www.shtanga.kcn.ru/rattech.htm). Что касается 
упомянутых Вами "некоторых людей", предлагающих 
"забросить гирьку в окно второго этажа,зайти без гири, 
на легке, на второй этаж и затем уже тащить гирю 
по лестнице до третьего этажа", то это, безусловно, 
абсолютно правильный намёк также на меня. 

А вот о себе (и о Ваших единомышленниках) в своём 
описании Вы, к сожалению, фактически не обмолвились ни 
единым словом. Так что описывать Вашу технологию 
обращения с гирькой сейчас придётся мне. Технология 
эта у Вас следующая: нужно забросить гирьку до второго 
этажа так, чтобы она провалилась на первый этаж, а 
затем тащить её с этого первого этажа на третий.

Уважаемый Оппонент, Вам, как я вижу, по-прежнему не 
удаётся уяснить суть моих предложений. А суть эта 
такова, что дело совсем не в средних "ножницах" или 
"разножках", а в экономии сил атлета, в 
конструировании таких схем подъёма штанги, в которых 
двойные и неудобные вставания со снарядом сведены к 
минимуму. В господствующих сегодня и привычных для 
всех схемах подъёма снаряда сплошь и рядом 
присутствуют опускания уже высоко поднятой штанги на 
недопустимую глубину и чрезвычайно изматывающие 
преодоления "мёртвых" точек. Суть же моих предложений, 
повторяю, состоит только в том, чтобы в процессе 
подъёма штанги атлет всегда работал на относительно 
слабо согнутых ногах, при тупых углах в коленных 
суставах (достигая необходимой глубины уходов за счёт 
широкой расстановки ног) и всячески препятствовал 
штанге терять один раз уже набранную ею высоту.   
         
То, что Вы понимаете,

"что в низкий сед можно толкнуть вес больший, чем в 
полусед или "ножницы", только эта техника сложнее в 
изучении и требует большой точности в выполнении и 
отменной гибкости в суставах"

- это, действительно, Ваши сугубо "личные" ощущения, 
связанные, судя по всему, с так называемой "иллюзией 
понимания". Уважаемый Оппонент, попробуйте отвлечься 
от этой иллюзии и помимо повествования о своём 
ощущении понимания внятно объяснить: как это может 
быть, что благодаря вторичному подъёму (требующему, к 
тому же, ещё и дополнительного предварительного 
изучения, и "отменной гибкости в суставах") атлет 
получил дополнительные возможности справиться с 
околопредельным весом? 

Конечно, преодоление трудностей, созданных своими же 
руками, подчас очень привычно, очень психологически 
комфортно для нас, людей (особенно, русских - мы, увы, 
по нашей доброй традиции, привыкли всё делать через 
ж...). Мы "понимаем", что по-другому поступать просто 
не можем, что лечение врачей доведёт нас до смерти, а 
курение и выпивка прибавят сил и здоровья. Но вот если 
отвлечься от наших привычных пристрастий, от нашего 
личного "понимания", то есть от психологии, от 
субъективных ощущений, и обратиться к объективным 
данным, к физическим и физиологическим закономерностям,
к закону сохранения энергии и т.д. - то как можно 
объяснить прибавление в конкретном подъёме у атлета 
запаса силы и энергии при условии их расточительной 
траты?  
 
Что же касается Вашего, уважаемый Оппонент, упоминания 
про "garbage in,garbage out", сделанного Вами, 
возможно, в приступе самокритики, то мой Вам совет: не 
стоит заниматься публичным самобичеванием, старайтесь 
просто постепенно отходить от использования 
недоброкачественных вводных данных.

P.S. На Вашу замечательную критику техники сестёр 
Такач я, уж извините, отвечать не буду, поскольку 
специально уже сто раз повторил, что конкретные 
достоинства или недостатки конкретных чемпионов ничего 
не могут нормально доказывать, что у значительной 
части чемпионов чрезвычайно хромая техника и что про 
Марию Такач я упомянул не как про нечто потверждающее 
мои воззрения, а просто для крохотного уточнения 
совершенно несущественного, ничего не доказывающего 
замечания Мовлади.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Старые песни о главном
Автор: MOVLADI
Дата: 04/01/2004 16:00
 	
Уважаемый Составитель, Вы настаиваете на том, что 
толчок в сед - это два подъёма. Но, в таком случае, 
почему не три, не четыре и не больше? Ведь, например, 
толчок - это три подъёма: тяга - приседание - толчок от
груди. Если, как Вы предлагаете, "посмотреть на это 
дело не с формальной, а с фактической, с 
энергозатратной стороны", то выясняется, что на 
выполнение той же тяги тоже нужны определённые 
энергозатраты. Таким образом, можно и другие 
упражнения разбить на отдельные части (подъёмы), 
количество которых зависит от объёма фантазии. Тогда,
правда, ломается существующая методика планирования и 
учёта нагрузок, анализа тренировок - где, кстати, 
толчок классический учитывается именно как один подъём.

На мой вопрос, почему вроде бы такие эффективные 
"ножницы", просуществовав не один десяток лет, ушли в 
прошлое, уступив место "неэффективному" глубокому седу 
при взятии на грудь, Ваш ответ можно понять так: "Я 
доказал, что поднимать нужно в "ножницы", а кто этого 
не делает, тот дурак". Учитывая, что этого не делает 
никто, в дураках, по Вашей теории, ходит весь 
тяжелоатлетический мир. Однако мне представляется, что 
Вы так и останетесь в гордом одиночестве со своим
уникальным мнением. Потому что применять для подъёма 
на грудь средние "ножницы", по моему мнению, не будет 
никто, поскольку это не некое новшество, которое могло 
бы заинтересовать спортсменов и тренеров, а нечто уже 
проверенное, использованное и отставленное в сторону за
ненадобностью.

Коротко по поводу некоторых Ваших высказываний:

"Тот раздел физики, которым описывается подъём штанги, 
изучен вдоль и поперёк, и никаких серьёзных загадок 
для физиков в нём нет"

Я знаю, что все траектории, сантиметры, градусы, м/сек 
уже измерены. Говоря о том, что, возможно, организм 
человека таит в себе какие-то секреты и приводя пример 
со "вторым дыханием", я имел в виду больше биологию и 
физиологию человека, чем физику и, в частности, 
механику.

Что касается той мысли, которую Вы мне приписали:

"Я не знаю, почему нравящийся мне способ подъёма самый 
эффективный. Пусть в этом разбираются физики. И если 
они не смогут объяснить преимущества моего 
излюбленного способа подъёма, то, значит, их наука -
недоделанная",

то я на самом деле вовсе не призываю физиков 
разбираться с моими пристрастиями. Но всё же считаю, 
что объяснять преимущества того или иного способа 
обращения со снарядом (как, впрочем, и другие вопросы)
должны учёные-исследователи, а не тренеры-практики. В 
случае же с низким седом при подъёме от груди для меня 
достаточно того, что сегодня имеются атлеты, которые 
не на словах, а на деле доказывают его эффективность.

Вы также написали:

"Смотрите: практически весь мир (кроме нескольких 
китайцев) толкал и толкает от груди в "ножницы" и 
устанавливал и устанавливает этим способом подъёма 
самые разнообразные рекорды. Обращаете ли Вы внимание
на эту наиболее обширную (разумеется, не по меркам 
науки, а по меркам самой тяжёлой атлетики) практику? 
Нет, не обращаете: Вы как ни в чём ни бывало не просто 
на словах агитируете за свой любимый толчок в сед, а
прямо на деле обучали и обучаете этому способу подъёма 
тех ребят, которые приходили и приходят к Вам 
заниматься".

Это не совсем так, про обширную практику я тоже не 
забываю и, нет-нет, да обращаю на неё внимание. То, 
что лично мне нравится швунг - это одно дело. Но я 
никогда не терроризировал швунгом приходящих ко мне в 
зал ребят. И, как я уже неоднократно писал, в моей 
секции было немало ребят, толкающих в "ножницы".

В заключение, уважаемый Составитель, хотел бы 
заметить, что мы уделяем слишком много времени технике.
Посмотрите: вопросам техники посвящены почти все 
статьи на Вашем сайте. На моём и Вашем форумах мы 
спорим только о ней. Но ведь техника - это хоть и 
важное, но далеко не основное слагаемое максимально 
высокого результата.

А вот основные:

а) планирование, распределение, учёт и анализ 
тренировочной нагрузки;

б) восстановительные мероприятия;

в) химия.

Всё это мы с Вами почему-то забросили подальше и до 
посинения спорим: отбивать - не отбивать, толкать - 
швунговать и т.п. Предлагаю периодически менять 
пластинку.

P.S. Я вполне Вам верю, что Ригерт мог где-то написать 
такие слова - может быть, для большего эффекта. 
Впрочем, всё это не столь уж и важно.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Старые песни о главном
Автор: Составитель
Дата: 09/03/2004 20:33
 	
Уважаемый Мовлади, я полностью согласен с Вами, что от 
техники зависит не более 5% величины 
тяжелоатлетического результата, а вещи, перечисленные 
Вами в пунктах а), б) и в) обеспечивают 65-70% успеха. 
Тем не менее, обсуждения этих тем я буду всячески 
избегать. По одной простой причине: я в них плохо 
разбираюсь. Судя по всему, в вопросах химии Вы и сами 
не такой специалист, как ребята со steroid.ru и 
doping.ru. В мои времена и в моих краях в основном 
использовался метан (либо венгерский неробол), 
ретаболил и сустанон (омнадрен). Их-то я немного и
попринимал в своё время. Эффект был, на мой взгляд, 
замечательным, но по нынешним временам это всё 
вчерашний день. Так что лезть со своим микроскопическим
устарелым личным опытом и такими же теоретическими
познаниями в советники по химии мне просто стыдно. 
Точно так же "плаваю" я в вопросах восстановительных 
мероприятий, а также всего связанного с
тренировочной нагрузкой. Поэтому, дабы не стать пустым 
болтуном, я и вынужден писать преимущественно на тему 
"Особенности подъёмных движений".

И вот что на эту тему я могу здесь предложить Вашему 
вниманию.

Вы написали:

"Уважаемый Составитель, Вы настаиваете на том, что 
толчок в сед - это два подъёма. Но, в таком случае, 
почему не три, не четыре и не больше? Ведь, например, 
толчок - это три подъёма: тяга - приседание - толчок от
груди. Если, как Вы предлагаете, "посмотреть на это 
дело не с формальной, а с фактической, с 
энергозатратной стороны", то выясняется, что на 
выполнение той же тяги тоже нужны определённые 
энергозатраты. Таким образом, можно и другие 
упражнения разбить на отдельные части (подъёмы), 
количество которых зависит от объёма фантазии. Тогда,
правда, ломается существующая методика планирования и 
учёта нагрузок, анализа тренировок - где, кстати, 
толчок классический учитывается именно как один 
подъём."

Уважаемый Мовлади, Вы опять настаиваете на том, что 
формальный подход к толчку в сед ничем не отличается 
от подхода, учитывающего реальные энергозатраты.
"Существующая методика планирования и учёта нагрузок", 
в которой классический толчок как тренировочная 
единица, как однократный подъём штанги приравнивается 
к тяге с плинтов, жиму из-за головы, наклону сидя и 
т.д., является именно формальным подходом, и эту 
формалистическую его составляющую, конечно же, давно 
нужно ломать. Ибо утверждать, что заведомо разные (по 
энергозатратам, по тренирующему эффекту) величины
идеально равны, полностью одинаковы - это нелепость.

Вы правы в том, "что на выполнение той же тяги тоже 
нужны определённые энергозатраты" - но неправы в своём 
молчаливом предположении, что эти энергозатраты равны 
энергозатратам такого движения, как "тяга плюс
вставание из подседа".

Повторяю: для оценки эффективности той или иной 
техники нужно обязательно учитывать реальные 
энергозатраты от её применения. Если же эту технику
чисто формально "разбить на отдельные части (подъёмы), 
количество которых зависит от объёма фантазии", то 
тогда и её, техники, оценка, тоже будет напрямую 
зависеть от такого субъективного фактора, как объём 
фантазии. А вот несколько десятков сантиметров 
дополнительного, повторного подъёма предельного веса - 
это уже не плод фантазии, а реальность, с которой
приходится считаться.

Вы также написали мне, что я так и останусь

"в гордом одиночестве со своим уникальным мнением. 
Потому что применять для подъёма на грудь средние 
"ножницы", по моему мнению, не будет никто, поскольку 
это не некое новшество, которое могло бы заинтересовать
спортсменов и тренеров, а нечто уже проверенное, 
использованное и отставленное в сторону за 
ненадобностью."

Я опять полностью согласен с Вами, что применять 
средние "ножницы" для подъёма на грудь не будет 
практически никто (о причинах чего напишу ниже), но не 
согласен с тем, что средние "ножницы" для взятия на 
грудь - это, как Вы написали,

"нечто уже проверенное, использованное и отставленное 
в сторону за ненадобностью",

поскольку никакой нормальной проверки эффективности 
средних "ножниц" вроде бы не было (расскажите, когда и 
как она проводилась, какие иимела результаты, и я, 
очень возможно, изменю своё мнение).

Что же касается причин того, почему практически никто 
не будет пользоваться средними "ножницами", равно как 
и Вашим любимым толчком в сед (подождите ещё пару лет, 
и последние два китайца вымрут, как мамонты), то 
причинами этими являются, конечно, не одна только 
людская глупость, но также ещё и консерватизм вкупе с 
ленью и конформизмом, соглашательством. То есть одни 
люди (и их очень немало) поступают неправильно 
действительно из-за недостатка рассудительности; 
другие люди (и их тоже много) поступают неправильно 
потому, что поступать неправильно их просто приучили; 
третьим людям лень сопротивляться первым двум; а у 
четвёртых людей нет духа сопротивляться. Насколько я 
понимаю, уважаемый Мовлади, я сейчас почти дословно 
повторил Ваши собственные объяснения того, почему 
тяжелоатлетами не используется столь эффективная, с 
Вашей точки зрения, техника подъёма, как толчок в сед.

Вы, увы, неправы в своей уверенности, что

"все траектории, сантиметры, градусы, м/сек уже 
измерены".

На самом деле измерено далеко не всё, причём то, что 
измерено, зачастую является полной ерундой или чем-то 
второстепенным. Например, многие величины скорости 
штанги, измеренные Романом и Шакирзяновым, достаточно
далеки от её, скорости, реальных величин, поскольку 
Роман и Шакирзянов за точку отсчёта брали центр грифа, 
а не стопки блинов, в которых и сосредоточена основная 
масса штанги.

Я тут подумал над вот этими Вашими, уважаемый Мовлади, 
словами:

"Говоря о том, что, возможно, организм человека таит в 
себе какие-то секреты и приводя пример со "вторым 
дыханием", я имел в виду больше биологию и физиологию 
человека, чем физику и, в частности, механику"

и склонился к тому, чтобы согласиться с Вами. Да, Вы 
(и Оппонент) можете оказаться правы в отношении того, 
что толчок в сед является наиболее эффективным 
способом подъёма штанги. Впрочем, вероятность того, 
что Вы с Оппонентом неправы, на мой взгляд, всё же 
гораздо выше.

Правы Вы можете оказаться по той причине, что, как 
показывает сегодняшняя пауэрлифтёрская практика, люди 
способны нарастить результаты в приседах до совершенно 
жутких величин. Соответственно, техника, основанная на
подъёмах штанги из таких приседов, вполне может 
оказаться наилучшей.

А неправы Вы можете оказаться по той причине, что 
сегодня в тренировке всех силовиков (и лифтёров, и 
штангистов) доминируют "приседательные движения". И, 
соответственно, именно в этих хорошо натренированных
движениях сегодня показываются очень высокие 
результаты. А о возможностях роста результатов в 
разгонных движениях и удержаниях сегодня сведений 
почти нет - поскольку эти элементы сегодня тренируются
очень мало.

Однако кое-какие сведения о возможностях человека в 
разгонах всё же есть. С одной стороны, например, 
Варданян своими относительно тонкими ногами умудрялся 
разгонять в посыле рекордные штанги до скорсти
1,96 м/сек (реально, конечно, до ещё более высоких 
величин), что превышало обычную для атлетов его роста 
скорость посыла на 12-15%, а в высоте подлёта давало 
выигрыш 20-25%. Впрочем, на мой взгляд, достижение
Варданяна - это далеко не предел: если взяться за 
тренировку разгона целенаправленно и с умом, то 
достижения Юрика Норайровича можно намного перекрыть.

С другой стороны, атлеты прошлого, правильно и много 
тренировавшие удержания, показывали в этих упражнениях 
совершенно фантастические по нынешним меркам 
результаты.


Так что если современные штангисты начнут на 
тренировках не только приседать (как выполняя 
собственно приседания, так и поднимаясь из рывковых и 
толчковых подседов после игрушечных, осторожненьких
подрывов), но в большом количестве (сравнимом с 
нынешним приседательном) выполнять тяги 
гипермаксимальных весов с высоких и очень высоких
плинтов, прыжки со штангой на вису, полуприседы с 
гипермаксимальными весами на плечах и груди, подбросы 
от груди, удержания гипермаксимальных весов в различных
положениях в средних "ножницах" и т.д. (см. "Как
улучшить толчок от груди?"), то их результаты в 
классическом толчке должны будут радикально 
увеличиться, и о толчке в сед будет забыто, как
о ночном кошмаре.

Что касается Ваших слов

"В случае же с низким седом при подъёме от груди для 
меня достаточно того, что сегодня имеются атлеты, 
которые не на словах, а на деле доказывают его 
эффективность."

то на них я отвечал уже неоднократно и ничего не могу 
поделать с Вашими субъективными предпочтениями в 
поисках доказательств. Однако, повторяю, для 
объективных, нормальных, бесспорных доказательств 
одних лишь рекордов (тем более второсортных, как у 
китайца Жана) - мало. Рекорды, повторяю, ставили и 
Варданян, и Чемеркин, но от копирования "техники" в
кавычках Варданяна (тоже, если воспользоваться Вашими 
выражениями, "не на словах, в на деле" доказывавшего 
"эффективность" своих изуродованных "ножниц") 
специалистам приходилось всех предостерегать, а 
копировать "простые движения" Чемеркина (тоже, видимо, 
что-то доказывавшего "не на словах, а на деле") никому 
более-менее здравомыслящему просто даже не приходит в 
голову.

Кстати, в одном из прошлых своих возражений мне Вы 
написали примерно следующее. "Да, техника у Варданяна 
была неважнецкой. Но смог ли бы он поднимать свои 
невероятные веса, если бы попытался поменять технику в
правильную сторону? Конечно, нет. Ему было удобно 
поднимать штангу именно присущим ему неканоническим 
способом."

Уважаемый Мовлади, я полностью согласен с этими Вашими 
словами, но только они не являются возражением мне. Я 
тогда писал Вам совсем о другом: об объективной оценке 
движений Варданяна, а не о том, смог ли бы Варданян, 
будучи уже зрелым, давно сложившимся спортсменом, резко
перековаться и воспользоваться преимуществами 
нормальной техники. То, что взрослый Варданян не смог 
бы переломить свои привычные двигательные установки 
без ущерба для результата - бесспорно. Но сие вовсе не
означает, что его движения представляют собой 
правильную технику вообще или правильную технику лично 
для Варданяна: не будь у него сложившихся неверных 
двигательных стереотипов, то есть не упусти маленького 
Юрика его тренер С.Варданян в период первоначальной 
постановки техники, результаты Ю.Варданяна, несомненно,
были бы существенно выше. (Насколько я понимаю, 
проблема таких не совсем техничных звёзд, как Варданян,
Захаревич (который на ходу менял стиль толчка от 
груди), Луканин и т.д. заключается в том, что когда 
они в детском возрасте приходили в секцию, тренеры, 
привыкшие работать не с детьми, а с подростками, не
воспринимали их всерьёз, не воспринимали их как 
будущих штангистов и надолго предоставляли их самим 
себе, разрешая "поиграть". А пацаны тем временем в 
мере своих подражательных способностей потихоньку 
повторяли движения взрослых штангистов и в дальнейшем 
навсегда запоминали эту свою стихийно сложившуюся 
детскую "технику".)

Что же касается моих постоянных упрёков в Ваш, 
уважаемый Мовлади, адрес насчёт того, что, мол, все 
Ваши воспитанники как один вынужденно исповедуют 
симпатичные Вам концепции, то Вы уж извините меня, 
злодея - на это преувеличение я всегда иду только в 
полемическом запале, только ради красного словца. 
Однако, как Вы, надеюсь, понимаете, ничего 
лично-неприязненного в данных моих преувеличениях 
реальной ситуации с Вами не содержится: любой тренер 
вправе прививать своим воспитанникам те концепции, 
которые считает правильными. Лично Вас в диалоге с 
Вами самим я приводил в пример только ради более 
отчётливой демонстрации Вам своих аргументов.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Старые песни о главном
Автор: MOVLADI
Дата: 17/03/2004 21:48
 	
Уважаемый Составитель, Вы правы в своём предположении,
что я не специалист по части "химии". Все мои познания
в этой области ограничиваются почти тем же самым
набором препаратов, который назвали Вы. Когда я смотрю
схемы приёма "химии" на некоторых сайтах, то по коже
просто бегут мурашки - такое в наше время не могло
привидиться и в страшном сне. Поэтому я тоже не лезу в
советчики по "химии".

Для начала выскажусь по первому разделу Вашего ответа.
Вот этот раздел:

"Уважаемый Мовлади, Вы опять настаиваете на том, что
формальный подход к толчку в сед ничем не отличается
от подхода, учитывающего реальные энергозатраты.
"Существующая методика планирования и учёта нагрузок",
в которой классический толчок как тренировочная
единица, как однократный подъём штанги приравнивается
к тяге с плинтов, жиму из-за головы, наклону сидя и
т.д., является именно формальным подходом, и эту
формалистическую его составляющую, конечно же, давно
нужно ломать. Ибо утверждать, что заведомо разные (по
энергозатратам, по тренирующему эффекту) величины
идеально равны, полностью одинаковы - это нелепость.

Вы правы в том, "что на выполнение той же тяги тоже
нужны определённые энергозатраты" - но неправы в
своём молчаливом предположении, что эти энергозатраты
равны энергозатратам такого движения, как "тяга плюс
вставание из подседа".

Повторяю: для оценки эффективности той или иной
техники нужно обязательно учитывать реальные
энергозатраты от её применения. Если же эту технику
чисто формально "разбить на отдельные части подъёмы),
количество которых зависит от объёма фантазии", то
тогда и её, техники, оценка, тоже будет напрямую
зависеть от такого субъективного фактора, как объём
фантазии. А вот несколько десятков сантиметров
дополнительного, повторного подъёма предельного веса -
это уже не плод фантазии, а реальность, с которой
приходится считаться."

Уважаемый Составитель, Вы, конечно, знаете, что в
тяжёлой атлетике, как и в других видах спорта,
существует такое понятие, как классификация
упражнений. В такой классификации все упражнения
систематизируются, то есть разделяются и объединяются
в группы в каком-то порядке, по каким-то признакам.
Это можно сделать по-разному. К примеру, упражнения
можно разделить на соревновательные и тренировочные,
на рывковые и толчковые, на основные и дополнительные,
на упражнения для рук и для ног, для плеч и спины и
т.д. и т.п. Но, как бы мы ни систематизировали
тяжелоатлетические упражнения, классический толчок
останется отдельной, основной тренировочной единицей,
поскольку это одно из тех двух упражнений, в котором
штангисты соревнуются. В существующей методике
планирования и учёта нагрузок никто не приравнивает
классический толчок к жиму из-за головы и пр. То есть
толчок является здесь отдельным упражнением. Да, он,
конечно, упражнение тяжёлое, энергозатратное - но это
всё-таки лишь одно упражнение.

Вы считаете подобный подход формальным и предлагаете
его сломать. Ломать - оно, конечно, не строить. Но я
не уловил, что же такое Вы предлагаете взамен.
Классификацию упражнений по энергозатратам? Чуть выше
я назвал часть тех параметров, по которым можно
классифицировать упражнения, но я не могу представить
себе классификацию упражнений по энергозатратам.
Впрочем, даже если поднатужиться и расположить
упражнения в соответствии с их энергозатратами, то я
всё равно не представляю, как использовать такой
список на практике. Этот список будет демонстрировать
степень трудности того или иного упражнения - только и
всего. Никаких способов построения тренировочных
занятий он не предлагает.

Поэтому я не поддерживаю Ваш революционный настрой в
этом направлении - иначе говоря, существующая на
данный момент методика меня вполне устраивает.

Никто ведь не утверждает, что заведомо разные по
энергозатратам величины идеально равны. Все
тяжелоатлетические упражнения различаются по своим
энергозатратам, на выполнение каждого упражнения
требуются разные энергозатраты. Но из всей массы
упражнений Вы выдернули толчок в сед и хотите
разделить его на две части, считая, что для одного
подъёма у него слишком много энергозатрат. И я опять
же не понял: по какому принципу Вы определяете, много
или мало затрат у того или иного упражнения? По-Вашему,
принятие толчка в сед за один подъём, за одно
упражнение - это формальный подход, не учитывающий
реальных энергозатрат; за два подъёма - это идеальный
вариант; за три подъёма - это уже почему-то перебор,
хотя в этом случае энергозатраты будут учитываться
ещё более детально, чем во втором и первом случаях. К
тому же, Ваш термин "реальные энергозатраты" является
весьма относительным. Невозможно определить, какие
энергозатраты у того или другого упражнения являются
реальными, а какие - нереальными.

Вы согласились со мной, "что на выполнение той же тяги
тоже нужны определённые энергозатраты", но тут же
написали, что я не прав "в своём молчаливом
предположении, что эти энергозатраты равны
энергозатратам такого движения, как "тяга плюс
вставание из подседа".

Но на самом деле я не предполагал этого ни молча, ни
вслух. И так ясно, что в случае "тяга + ещё что-то"
энергозатраты будут выше, чем просто в тяге. Как ясно,
например, и то, что энергозатраты "тяга + рывок в
стойку" не равны энергозатратам "тяга + рывок в сед".
Во втором случае их больше. Тем не менее, все рвут в
сед, потому что так можно поднять больше, - несмотря
на то, что энергозатраты тут выше.

Таким образом, повышение результата штангиста не
является следствием экономии энергозатрат на
выполнение упражнений. В стремлении к максимальной
энергоэкономии можно добиться огромных успехов, энергию
можно "доэкономить" до совсем нулевой величины. Это
произойдёт в том случае, если атлет просто не
притронется к штанге. Но будут ли от подобной
"экономии" расти результаты штангиста? Разумеется,
нет. Поэтому штангист будет стремиться к максимальному
результату любым путём, даже если этот путь и
предусматривает прохождение дополнительных сантиметров
и истощение всех энергозапасов.

Вы также написали:

"Я опять полностью согласен с Вами, что применять 
средние "ножницы" для подъёма на грудь не будет 
практически никто (о причинах чего напишу ниже), но не 
согласен с тем, что средние "ножницы" для взятия на 
грудь - это, как Вы написали,

"нечто уже проверенное, использованное и отставленное
в сторону за ненадобностью",

поскольку никакой нормальной проверки эффективности
средних "ножниц" вроде бы не было (расскажите, когда
и как она проводилась, какие иимела результаты, и я,
очень возможно, изменю своё мнение)."

Если Вы, уважаемый Составитель, под "нормальной 
проверкой эффективности" имели в виду какой-то 
эксперимент, сравнительный анализ и т.п., то - да, 
этого, насколько мне известно, не было. И не только в 
отношении средних "ножниц", но и вообще каких-либо 
других движений. Однако я писал о том, что проверено 
временем, что использовано на практике - и что 
отставлено в сторону как устаревшая техника. На 
протяжении 100-летней современной истории тяжёлой 
атлетики техника всё время менялась. Менялась не 
вследствие выводов каких-либо экспериментов или 
целенаправленных проверок, а стихийно, методом тыка. И 
не было ни одного случая возврата к старым движениям. 
Вот почему я, уважая Ваш труд по исследованию 
"ножниц", столь скептически отношусь к Вашим прогнозам.
Хотя, если взятие на грудь в "ножницы" обретёт вторую 
жизнь, я первым Вас поздравлю.

Насчёт двух последних швунгующих китайцев, которые
якобы скоро вымрут, спорить не буду, поживём - увидим.

Я согласен с Вашими словами

"Вы, увы, неправы в своей уверенности, что "все
траектории, сантиметры, градусы, м/сек уже измерены".

"Пройдусь" по некоторым Вашим фразам.

"Я тут подумал над вот этими Вашими, уважаемый
Мовлади, словами:

"Говоря о том, что, возможно, организм человека таит
в себе какие-то секреты и приводя пример со "вторым
дыханием", я имел в виду больше биологию и физиологию
человека, чем физику и, в частности, механику"

и склонился к тому, чтобы согласиться с Вами. Да, Вы
(и Оппонент) можете оказаться правы в отношении того,
что толчок в сед является наиболее эффективным
способом подъёма штанги. Впрочем, вероятность того,
что Вы с Оппонентом неправы, на мой взгляд, всё же
гораздо выше.

Правы Вы можете оказаться по той причине, что, как
показывает сегодняшняя пауэрлифтёрская практика, люди
способны нарастить результаты в приседах до совершенно
жутких величин. Соответственно, техника, основанная на
подъёмах штанги из таких приседов, вполне может
оказаться наилучшей."

Нет, не поэтому. Соответствия тут не наблюдается.
Жуткие результаты в приседаниях не означают, что и в
толчке они будут такими же, независимо от того, в
"ножницы" выполняется толчок или в сед. Среди
штангистов тоже встречаются индивидуумы со страшно
сильными ногами, но в толчке такие атлеты часто ничего
стоящего не показывают.

"А неправы Вы можете оказаться по той причине, что
сегодня в тренировке всех силовиков (и лифтёров, и
штангистов) доминируют "приседательные движения". И,
соответственно, именно в этих хорошо натренированных
движениях сегодня показываются очень высокие
результаты. А о возможностях роста результатов в
разгонных движениях и удержаниях сегодня сведений
почти нет - поскольку эти элементы сегодня тренируются
очень мало."

А по-моему, только эти элементы сегодня и тренируются.
По крайне мере, разгонные движения - ибо рывковые и
толчковые упражнения только таковыми и являются. И
даже тяги с приседаниями штангисты в основном выполняют
в темпе, в отличие от лифтёров.

"Однако кое-какие сведения о возможностях человека в
разгонах всё же есть. С одной стороны, например,
Варданян своими относительно тонкими ногами умудрялся
разгонять в посыле рекордные штанги до скорсти
1,96 м/сек (реально, конечно, до ещё более высоких
величин), что превышало обычную для атлетов его роста
скорость посыла на 12-15%, а в высоте подлёта давало
выигрыш 20-25%. Впрочем, на мой взгляд, достижение
Варданяна - это далеко не предел: если взяться за
тренировку разгона целенаправленно и с умом, то
достижения Юрика Норайровича можно намного перекрыть".

Варданяну жутко повезло - природа дала ему "тонкие"
ноги, которые обладали потрясающей "взрывной" силой.
Вспомним, как он прыгал в высоту и в длину, бегал
стометровки с лучшими спринтерами страны. Согласен,
что при целенаправленной тренировке разгона, достижения
Юрика можно перекрыть, но, вместе с тем, считаю, что
целенаправленно должны тренироваться все важные
компоненты техники, а не только что-то одно избранное.
Точнее, этому какому-то избранному (отстающему от
остального) может отдаваться чуть больше внимания,
при "незабывании" остальном.

Вы также написали:

"С другой стороны, атлеты прошлого, правильно и много
тренировавшие удержания, показывали в этих упражнениях
совершенно фантастические по нынешним меркам
результаты".

Могу только повторить то, что написал о приседаниях.
Фантастическое достижение в каком-то подсобном
упражнении не гарантирует такого же результата в
"классике". Всё должно быть сбалансировано.

Вы также написали:

"Так что если современные штангисты начнут на
тренировках не только приседать (как выполняя
собственно приседания, так и поднимаясь из рывковых и
толчковых подседов после игрушечных, осторожненьких
подрывов), но в большом количестве (сравнимом с
нынешним приседательном) выполнять тяги
гипермаксимальных весов с высоких и очень высоких
плинтов, прыжки со штангой на вису, полуприседы с
гипермаксимальными весами на плечах и груди, подбросы
от груди, удержания гипермаксимальных весов в
различных положениях в средних "ножницах" и т.д.
(см. "Как улучшить толчок от груди?"), то их результаты
в классическом толчке должны будут радикально
увеличиться, и о толчке в сед будет забыто, как
о ночном кошмаре".

Может быть. Дело за малым: проверить Вашу гипотезу
на практике.

Читаю дальше:

"Что касается Ваших слов:

"В случае же с низким седом при подъёме от груди для
меня достаточно того, что сегодня имеются атлеты,
которые не на словах, а на деле доказывают его
эффективность."

то на них я отвечал уже неоднократно и ничего не могу
поделать с Вашими субъективными предпочтениями в
поисках доказательств. Однако, повторяю, для
объективных, нормальных, бесспорных доказательств
одних лишь рекордов (тем более второсортных, как у
китайца Жана) - мало. Рекорды, повторяю, ставили и
Варданян, и Чемеркин, но от копирования "техники" в
кавычках Варданяна (тоже, если воспользоваться Вашими
выражениями, "не на словах, в на деле" доказывавшего
"эффективность" своих изуродованных "ножниц")
специалистам приходилось всех предостерегать, а
копировать "простые движения" Чемеркина (тоже, видимо,
 что-то доказывавшего "не на словах, а на деле")
никому более-менее здравомыслящему просто даже не
приходит в голову".

Вижу, уважаемый Составитель, что Вы недопоняли суть
дела. В нашем случае, ни Варданян, ни Чемеркин ничего
не доказывают "на деле". Или, точнее говоря, они
доказывают, что недостаточно владеют техникой такого
движения, как ТОЛЧОК В "НОЖНИЦЫ". Но, ведь я же Вам
писал про совершенно ДРУГОЕ ДВИЖЕНИЕ, то есть про то,
что есть штангисты, доказывающие на деле эффективность
такого движения, как ТОЛЧОК В СЕД. Отрицать сей
очевидный факт не получится, можно только относиться к
нему предвзято. Можно только обзываться, ругаться и
пытаться дискредитировать толчок в сед рассуждениями
о человеческой глупости и т.п. Ещё раз Вам сообщаю,
что ставить знак равенства между толчком в сед и
корявыми движениями Чемеркина, который толкает в
"ножницы", - это неверный подход, это подтасовка
фактов.

Насчёт техники Варданяна и объективной оценке его
движений. Кажется, в той же дискуссии я писал Вам, что
ни один атлет не является точной копией другого, что
рисунок техники может быть разнообразным в зависимости
от комплекции атлета (кстати, держание на руках штанги
Чемеркиным может быть следствием его чрезмерной
полноты и ошибкой, которая появилась не в начале его
спортивного пути, а по мере набора веса. Что-то не
верится, что его тренер был настолько слеп и
безразличен к его технике, что не заметил и не мог
исправить эту очевидную ошибку, если бы Андрей делал
её в начале своей карьеры, будучи худым.), типа
сложения, степени развитости тех или иных групп мышц.
Вы, по-моему, написали, что все это ерунда, главное -
не упустить ребенка в первоначальный период его
тренировок.

Уважаемый Составитель, уверяю Вас, что я очень
серьёзно отношусь к технике (может быть - чересчур
серьёзно) и считаю (и тут наши взгляды совпадают), что
от ошибочных привычек, приобретённых в самом начале
занятий, избавится впоследствии очень трудно. Поэтому
в первые месяцы тренировок новичка я практически всё
время уделяю постановке и сохранению техники.

И тем не менее со временем у этих юных атлетов (у
кого раньше, у кого позже) начинают проявляться
индивидуальные нюансы в технике. Невозможно из всей
секции тяжёлой атлетики сделать балет (как Вы сами
однажды выразились). Невозможно построить их всех,
например, в одинаковые средние "ножницы".

Не знаю как тренировал Юрика его дядя, упустил он или
не захотел менять его "ножницы", но насчёт того, что в
противном случае его результаты были бы существенно
выше - не согласен. Варданян очень хорошо натренировал
свои "трусливые "ножницы", а если бы он натренировал
средние "ножницы", то и свои рекорды он ставил бы в
эти самые средние "ножницы" - вот и всё! Вспомните свои
"5% прибавки от применения правильной техники".
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Старые песни о главном
Автор: Составитель
Дата: 03/04/2004 20:40
 	
Уважаемый Мовлади, Вы написали:

'В существующей методике планирования и учёта нагрузок 
никто не приравнивает толчок классический к жиму из-за 
головы и пр. То есть толчок является здесь отдельным 
упражнением. Да, он, конечно, упражнение тяжёлое, 
энергозатратное - но это всё-таки лишь одно упражнение.

Вы считаете подобный подход формальным и предлагаете
его сломать. Ломать - оно, конечно, не строить. Но я
не уловил, что же такое Вы предлагаете взамен.
Классификацию упражнений по энергозатратам? Чуть выше
я назвал часть тех параметров, по которым можно
классифицировать упражнения, но я не могу представить
себе классификацию упражнений по энергозатратам.
Впрочем, даже если поднатужиться и расположить
упражнения в соответствии с их энергозатратами, то я
всё равно не представляю, как использовать такой
список на практике. Этот список будет демонстрировать
степень трудности того или иного упражнения - только и
всего. Никаких способов построения тренировочных
занятий он не предлагает.

Поэтому я не поддерживаю Ваш революционный настрой в
этом направлении - иначе говоря, существующая на
данный момент методика меня вполне устраивает.'

Во-первых, уважаемый Мовлади, Вы ошибаетесь, 
утверждая, что 'В существующей методике планирования и 
учёта нагрузок никто не приравнивает классический 
толчок к жиму из-за головы и пр.' На самом деле 
подобное приравнивание у большинства тренеров 
происходит постоянно. Первым данный недостаток 
современной методики планирования  нагрузок заметил, 
конечно, не я. Например, Давид Ригерт в своей книге 
'Благородный металл' написал, что Рудольф Плюкфельдер, 
в отличие от прочих тренеров, не позволял никому из 
своих воспитанников учитывать как 'подъём' разные 
частичные движения типа тяги или жима из-за головы - 
прежде всего потому, что килограммы, поднятые в этих 
частичных упражениях, подняты совсем не на ту общую 
высоту, не на ту амплитуду, что в рывке или толчке, а 
кроме того, данные частичные движения не требуют той 
нервной нагрузки, которая имеет место при выполнении 
сложных классических упражнений (преодоления боязни 
залезать под штангу и т.д.). Стало быть, и тренирующее 
воздействие на атлета у этих 'тренировочных единиц' - 
оно очень разное. А их, тем не менее, при традиционном 
учёте общей нагрузки, средней интенсивности и пр. 
складывают именно как равноправные величины. И 
получается, что пять жимов из-за головы веса 40 кг по 
общему воздействию на организм равны одному рывку 
200 кг. А по средней интенсивности приседания и 
толчковые тяги с лямками с высоких плинтов выше 
классического рывка. (Кстати, обо всём этом я уже 
писал в тексте, расположенном по адресу
http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php?
id=183&pid=165&days=10000&js=1&lang=ru.)
 
Во-вторых, было бы действительно очень неплохо 
составить классификацию упражнений по степени их 
энергозатратности, чтобы затем более точно планировать 
нагрузку (благодаря компьютеризации это дело теперь 
можно обсчитать без прежних титанических 
вычислительных усилий). Так что ничего шибко нелепого 
я здесь, в отличие от Вас, не вижу. Недостаточно 
'лепым' является как раз нынешнее положение дел в 
методике учёта нагрузки. Ну, а то, что данные мысли 
кажутся Вам пока 'р-р-революционными', сиречь чисто 
разрушительными, и то, что Вы пока не можете 
'представить себе классификацию упражнений по 
энергозатратам' - это всего лишь влияние нашего 
обычного, нормального охранительного консерватизма. 

Вы также написали мне:

'Но из всей массы упражнений Вы выдернули толчок в сед 
и хотите разделить его на две части, считая, что для 
одного подъёма у него слишком много энергозатрат. И я 
опять же не понял: по какому принципу Вы определяете, 
много или мало затрат у того или иного упражнения?'

Уважаемый Мовлади, я определяю количество 
энергозатрат, как и положено, по двум показателям: по 
величине силы, которую надо прикладывать для подъёма, 
и по длине этого самого подъёма. При классическом 
толчке нравящимся мне способом длина того общего 
подъёма штанги, который приходится производить атлету, 
равна собственно подъёму штанги над помостом плюс два 
небольших подъёмчика по 5-7 см из опусканий в средние 
подседы - в них штанга ловится после двух разгонов. 
При том же способе толчка, который нравится Вам, длина 
общего подъёма равна собственно подъёму штанги над 
помостом плюс два длиннющих натужных подъёмища 
по 30-40 см из глубоких подседов. Да-да, именно 
натужных: поскольку значительная часть этих двух 
длинных подъёмов проходит с преодолением 'мёртвых' 
точек (точнее, 'мёртвых' зон), где при подъёме 
предельного веса приходится напрягаться до позеленения 
в глазах (то есть здесь я как раз упомянул о первом их 
двух вышеназванных показателей, по величине которых я 
оцениваю энергозатраты).

Вы также написали, 

'что энергозатраты "тяга + рывок в стойку" не равны 
энергозатратам "тяга + рывок в сед". Во втором случае 
их больше. Тем не менее, все рвут в сед, потому что так
можно поднять больше, - несмотря на то, что 
энергозатраты тут выше.

Таким образом, повышение результата штангиста не
является следствием экономии энергозатрат на
выполнение упражнений. В стремлении к максимальной
энергоэкономии можно добиться огромных успехов, энергию
можно "доэкономить" до совсем нулевой величины. Это
произойдёт в том случае, если атлет просто не
притронется к штанге. Но будут ли от подобной
"экономии" расти результаты штангиста? Разумеется,
нет. Поэтому штангист будет стремиться к максимальному
результату любым путём, даже если этот путь и
предусматривает прохождение дополнительных сантиметров
и истощение всех энергозапасов.'

Уважаемый Мовлади, давайте не будем лукавить. 
Соревновательный тяжелоатлетический рывок (а то ведь 
есть ещё один соревновательный вид рывка) принципиально
отличается от взятия на грудь в соревновательном 
толчке в одном очень важном компоненте. А именно: 
после выполнения соревновательного тяжелоатлетического 
рывка упражнение считается законченным и атлет может 
спокойно уходить с помоста - пусть даже выжатый, как 
лимон. После же взятия на грудь в соревновательном 
толчке упражнение законченным не считается, и если 
атлет уйдёт тут с помоста, то сразу получит 'баранку'. 
То есть ему, бедолаге, своё упражнение здесь ещё нужно 
обязательно продолжать. И если он после подъёма на 
грудь окажется выжатым, как лимон, то, значит, в 
толчке от груди (а следовательно, и в выполнении 
всего упражнения) ему ничего уже не светит. 

Таким образом, в своём примере на тему энергоэкономии 
Вы свалили в одну кучу два принципиально разных 
явления, одно из которых к теме энергоэкономии 
никакого отношения не имеет. К теме энергоэкономии 
имеет отношение совсем другой рывок: рывок в гиревом 
спорте - и уж в этом-то виде спорта снаряд в сед никто 
не рвёт. Соответственно, очевидно ошибочно и Ваше 
утверждение 'Таким образом, повышение результата 
штангиста не является следствием экономии энергозатрат 
на выполнение упражнений' - толчок от груди со стоек 
на 7-10% превышает толчок от груди после взятия на 
грудь с помоста именно по причине экономии энергозатрат
на 'невзятии' на грудь.

А с Вашими словами

'Поэтому штангист будет стремиться к максимальному
результату любым путём, даже если этот путь и
предусматривает прохождение дополнительных сантиметров
и истощение всех энергозапасов'

я в целом согласен. С условием добавления к ним 
слов 'в самом конце подъёма' (то есть чтобы в итоге 
получилось 'полное истощение всех энергозапасов к 
самому финалу подъёма'.

Вы также написали:

'Если Вы, уважаемый Составитель, под "нормальной 
проверкой эффективности" имели в виду какой-то 
эксперимент, сравнительный анализ и т.п., то - да, 
этого, насколько мне известно, не было. И не только в 
отношении средних "ножниц", но и вообще каких-либо 
других движений. Однако я писал о том, что проверено 
временем, что использовано на практике - и что 
отставлено в сторону как устаревшая техника. На 
протяжении 100-летней современной истории тяжёлой 
атлетики техника всё время менялась. Менялась не 
вследствие выводов каких-либо экспериментов или 
целенаправленных проверок, а стихийно, 'методом тыка'. 
И не было ни одного случая возврата к старым 
движениям. Вот почему я, уважая Ваш труд по 
исследованию "ножниц", столь скептически отношусь к 
Вашим прогнозам. Хотя, если взятие на грудь 
в "ножницы" обретёт вторую жизнь, я первым Вас 
поздравлю.'

Уважаемый Мовлади, средние 'ножницы' после нормального 
подрыва с подбивом массово вроде бы никогда не 
использовались, то есть не проверялись 'временем' и 
потому не отставлялись 'в сторону как устаревшая 
техника'. Средние 'ножницы', возможно, использовались 
в те времена, когда ещё господствовал 'деревенский', 
'становой' способ разгона для подъёма на грудь. Но про 
то, чтобы средние 'ножницы' массово использовались 
какое-то время именно в вышеуказанной связке с 
современного вида подрывом, я, повторяю, ничего не 
слышал.

То, что техника в тяжёлой атлетике менялась не на 
основании грамотных, правильных выводов из неких 
корректно поставленных экпериментов, а в лучшем случае 
действительно 'методом тыка' (обычно же она менялась 
вообще вопреки хорошо обоснованным рекомендациям) -  
это, увы, горькая правда. В тяжёлой атлетике даже те, 
кто выглядят деятелями большой науки - сплошь 
тоскливые клоуны, шуты гороховые, персонажи для 
высмеивания в рубриках типа 'Нарочно не придумаешь'. 

Ну так и что же теперь прикажете делать: приверженцы 
науки, искатели истины должны, выходит, не только 
смириться с этим воплощением торжествующей бездумности
- с 'методом тыка', но даже начать превозносить его, 
этот метод, как некое достижение, как триумф некоей 
якобы 'проверки практикой' (помните самый конец 'Ещё 
раз про подбив, "наброс" и пр.')? Нет, конечно. Это не 
приемлю ни я с моими симпатиями к подъёму в средние 
'ножницы' (или хотя бы со стремлением к объективной 
его, подъёма, проверке), ни Вы (поскольку тоже ратуете 
за далеко не господствующую сегодня технику). Но, тем 
не менее, в Ваших словах 'и не было ни одного случая 
возврата к старым движениям' чувствуется явное 
призывание меня к смирению со злой судьбиной. 

А вот я, уважаемый Мовлади, в свою очередь, отнюдь не 
призываю Вас к смирению. Нет, как мы с Вами 
сопротивлялись консерваторам, так давайте и продолжать 
им сопротивляться: я - своими сайтом и форумом, Вы - 
своими. Пусть нас консерваторы сначала победят, 
разгромят - вот тогда только и можно будет смиряться. 
Однако до нашего с Вами разгрома пока ох как далеко. 

Кроме того, практика всеобщей моды на то или иное 
движение или практика 'метода тыка' - это самые что ни 
на есть узкие, непредставительные, 'непрактичные' 
практики. К ним не стоит апеллировать, им не стоит 
доверять. И нормальные работники типа электриков, 
токарей, строителей, банкиров, атомщиков и т.д.
'метода тыка' в своей деятельности ('соединю-ка я 
наобум эти два провода', 'ткну-ка я пальцем в 
крутящийся шпиндель - вдруг меня после этого не 
намотает на станок?', 'раздам-ка я наобум десяток-
другой кредитов' и т.д.) стараются всячески избегать. 

У большинства же тренеров по тяжёлой атлетике 'метод 
тыка' является, видимо, чем-то вроде сертификата 
качества их якобы 'полученных на практике' знаний. И 
невдомёк ведь им, беднягам, что в реальности их 
знания - пальцем деланные. 

За Ваши добрые слова

'Вот почему я, уважая Ваш труд по исследованию 
"ножниц", столь скептически отношусь к Вашим прогнозам'

большое Вам спасибо, но мои прогнозы относительно 
того, что средние 'ножницы' никогда не будут массово 
применяться, скорее всего, сбудутся (что, конечно же, 
вовсе не означает, что за успех средних 'ножниц' мне 
уже не надо бороться).

Я не согласен и вот с этими Вашими словами:

'Жуткие результаты в приседаниях не означают, что и в
толчке они будут такими же, независимо от того, в
"ножницы" выполняется толчок или в сед. Среди
штангистов тоже встречаются индивидуумы со страшно
сильными ногами, но в толчке такие атлеты часто ничего
стоящего не показывают.' 

Корреляция в приседаниях и классических упражнениях 
(тем более, выполняемых именно 'приседательным' 
способом), конечно же, не стопроцентна, но не стоит 
утверждать, что её нет вообще.

Не согласен я и с идущими после моих слов 

":о возможностях роста результатов в разгонных 
движениях и удержаниях сегодня сведений почти нет - 
поскольку эти элементы сегодня тренируются очень мало"

такими Вашими словами:

'А по-моему, только эти элементы сегодня и тренируются.
По крайне мере, разгонные движения - ибо рывковые и
толчковые упражнения только таковыми и являются. И
даже тяги с приседаниями штангисты в основном выполняют
в темпе, в отличие от лифтёров'

Уважаемый Мовлади, большинством современных штангистов 
посылы тренируются только при выполнении толчка от 
груди или различных швунгов. Толчковые подрывы 
тренируются только при выполнении взятия на грудь или 
толчковых тяг относительно небольших весов с помоста 
(люди, возможно, нутром чувствуют, что с учётом взятия 
в сед особая прыть тут будет даже излишней). 
Значительно лучше обстоит дело с тренировкой рывкового 
разгона (просто в силу того, что в рывке лишь 
один вид разгона, а не два, и потому на его тренировку 
отпускается больше времени и сил) - но всё же и здесь 
акцент сегодня делается на глубину и точность подседа.

Что же касается тех упражнений, которыми можно (и 
нужно) загружать ноги для тренировки, к примеру, 
посыла, написано в тексте 'Как улучшить толчок от 
груди?'

Вы также написали:

'Вижу, уважаемый Составитель, что Вы недопоняли суть
дела. В нашем случае, ни Варданян, ни Чемеркин ничего
не доказывают "на деле". Или, точнее говоря, они
доказывают, что недостаточно владеют техникой такого
движения, как ТОЛЧОК В "НОЖНИЦЫ". Но, ведь я же Вам
писал про совершенно ДРУГОЕ ДВИЖЕНИЕ, то есть про то,
что есть штангисты, доказывающие на деле эффективность
такого движения, как ТОЛЧОК В СЕД. Отрицать сей
очевидный факт не получится, можно только относиться к
нему предвзято. Можно только обзываться, ругаться и
пытаться дискредитировать толчок в сед рассуждениями
о человеческой глупости и т.п. Ещё раз Вам сообщаю,
что ставить знак равенства между толчком в сед и
корявыми движениями Чемеркина, который толкает в
"ножницы", - это неверный подход, это подтасовка
фактов.'

Вы написали это в ответ на следующее моё обращение к 
Вам:

'Что касается Ваших слов:

"В случае же с низким седом при подъёме от груди для
меня достаточно того, что сегодня имеются атлеты,
которые не на словах, а на деле доказывают его
эффективность."

то на них я [Составитель] отвечал уже неоднократно и 
ничего не могу поделать с Вашими субъективными 
предпочтениями в поисках доказательств. Однако, 
повторяю, для объективных, нормальных, бесспорных 
доказательств одних лишь рекордов (тем более 
второсортных, как у китайца Жана) - мало. Рекорды, 
повторяю, ставили и Варданян, и Чемеркин, но от 
копирования "техники" в кавычках Варданяна (тоже, 
если воспользоваться Вашими выражениями, "не на 
словах, в на деле" доказывавшего "эффективность" 
своих изуродованных "ножниц") специалистам 
приходилось всех предостерегать, а копировать 
"простые движения" Чемеркина (тоже, видимо,
 что-то доказывавшего "не на словах, а на деле")
никому более-менее здравомыслящему просто даже не
приходит в голову"

Уважаемый Мовлади, извините, если Вас задевает моё 
приравнивание действительно очень техничного, 
виртуозного Жана к эталонно корявому Чемеркину, но я, 
как мне кажется, приравнивал их в своём ответе Вам не 
по признаку техничности-корявости, а по изначально 
заявленному Вами признаку доказательства эффективности 
способа подъёма путём предъявления высоких результатов.

Вот Ваши слова:

'В случае же с низким седом при подъёме от груди для
меня достаточно того, что сегодня имеются атлеты,
которые не на словах, а на деле доказывают его
эффективность.'

Чем упомянутые Вами атлеты конкретно доказывают 
эффективность подъёма в низкий сед? Красотой или 
необычностью движений? Нет, конечно. Эффективность 
своей техники они нагляднейшим (но на самом деле не 
вполне корректным) образом доказывают своими высокими 
результатами, мировыми рекордами. По-моему, Ваши слова 
понять можно только так. Но тогда получается, что 
вообще любые рекордсмены доказывают своими рекордами 
эффективность своей техники - в том числе и те 
рекордсмены, у которых техника практически отсутствует.

Так что я, как мне кажется, не допустил в своих 
раскритикованных Вами рассуждениях никакой 'подтасовки 
фактов'. Ну, и кроме того, повторюсь, высокие 
результаты на самом деле мало что доказывают: делать 
на них ставку, как на бесспорный аргумент - ошибка. 
Филигранная техника, опять же повторяю, обеспечивает 
лишь 5% успеха, остальные же 95% успеха - заслуга 
совсем иных факторов, которые при удачном раскладе 
могут с лихвой перекрыть неэффективность или даже 
полное отсутствие техники. 
 
Вы также написали:

':кстати, держание на руках штанги Чемеркиным может 
быть следствием его чрезмерной полноты и ошибкой, 
которая появилась не в начале его спортивного пути, а 
по мере набора веса. Что-то не верится, что его тренер 
был настолько слеп и безразличен к его технике, что не 
заметил и не мог исправить эту очевидную ошибку, если 
бы Андрей делал её в начале своей карьеры, будучи 
худым.)'

Мне в это тоже не верится. Но Чемеркин ведь у нас 
'звезда'. А со 'звёздами' приходится нянчиться, 
всячески потакать их капризам. Поэтому Книга (тренер 
Чемеркина) просто вынужден идти на поводу у своего 
капризного питомца (это не мои предположения, это мне 
с приведением примеров рассказывал Р.А.Хайруллин). 
Держание штанги на руках (очень странное: если бы 
локти у Чемеркина болели, то их можно было бы держать 
так, чтобы штанга вообще никогда не опускалась на 
плечи - но она на весах свыше четверти тонны у 
Чемеркина на плечи всё-таки ложится) - это 
действительно приобретённая нетехничность. Однако 
вряд ли стоит объяснять её невероятной полнотой или 
избыточной толщиной рук Чемеркина: были тяжелоатлеты и 
с более толстыми, и с более сильными руками (например, 
Андерсон, Власов, Алексеев), но они всё-таки нормально 
клали штангу на дельтоиды.

Я полностью согласен вот с этими Вашими словами:

':уверяю Вас, что я очень серьёзно отношусь к технике 
(может быть - чересчур серьёзно) и считаю (и тут наши 
взгляды совпадают), что от ошибочных привычек, 
приобретённых в самом начале занятий, избавится 
впоследствии очень трудно. Поэтому в первые месяцы 
тренировок новичка я практически всё время уделяю 
постановке и сохранению техники.

И тем не менее со временем у этих юных атлетов (у
кого раньше, у кого позже) начинают проявляться
индивидуальные нюансы в технике. Невозможно из всей
секции тяжёлой атлетики сделать балет (как Вы сами
однажды выразились). Невозможно построить их всех,
например, в одинаковые средние "ножницы".'

Всё правильно, уважаемый Мовлади: индивидуальные 
особенности телосложения, генетического потенциала 
различных мышц, психики и т.д. - это реальность. То 
есть позы и движения сложившихся штангистов 
действительно должны в какой-то мере различаться - как 
различаются походки или речь людей. Однако всё дело в 
том, что под эту песню протаскиваются оправдания 
таких 'вариаций речи', таких 'фефектов фикции', 
которым никакого оправдания быть не может. Если 
переходить на сравнение техники с походкой, то тот же 
Чемеркин, к примеру, не ходит, а ползает на карачках. 
Однако угодливые 'специалисты' хором распевают:'Это у 
Чемеркина (варианты: Власова, Марчука, Варданяна и 
др.) такие особенности походки'. 

Так давайте хоть мы не будем уподобляться этим 
присяжным 'специалистам', давайте всё же отделять мух 
от котлет, а реальную особенность техники от реальной 
нетехничности, корявости.
     
Ну и, наконец, надо отреагировать вот на эти Ваши 
слова:

'Не знаю как тренировал Юрика его дядя, упустил он или
не захотел менять его "ножницы", но насчёт того, что в
противном случае его результаты были бы существенно
выше - не согласен. Варданян очень хорошо натренировал
свои "трусливые "ножницы", а если бы он натренировал
средние "ножницы", то и свои рекорды он ставил бы в
эти самые средние "ножницы" - вот и всё! Вспомните свои
"5% прибавки от применения правильной техники".'

Уважаемый Мовлади, Вы совершенно правы: если бы 
Варданян 'натренировал средние "ножницы", то и свои 
рекорды он ставил бы в эти самые средние "ножницы"'. 
Но вот только рекорды эти были бы у Варданяна не 
нынешними, а возросшими именно на эти самые "5% 
прибавки от применения правильной техники".'
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Старые песни о главном
Автор: MOVLADI
Дата: 08/04/2004 20:01
 	
Уважаемый Составитель, как уже не раз случалось, мы 
с Вами вложили разный смысл в одно и то же выражение. 

Я написал Вам:

"Вы ошибаетесь, утверждая, что "В существующей 
методике планирования и учёта нагрузок никто не 
приравнивает классический толчок к жиму из-за головы и 
пр." 

Вы ответили:

"На самом деле подобное приравнивание у большинства 
тренеров происходит постоянно". 

Я считал, что слово "приравнивание" означает, что 
между этими упражнениями ставится знак равенства. То 
есть эти упражнения могут заменять друг друга, раз уж 
они равнозначны. И убеждал Вас, что это не так, что ни 
один тренер не будет приравнивать и заменять толчок 
жимом из-за головы - так как понятно, что от результат 
в толчке этого не вырастет.

Вы же написали про объём (в килограммах или в тоннах) 
тренировочной нагрузки. Ну, что-же, я совсем не против 
учёта количества подъёмов штанги (КПШ) и тоннажа 
тренировок. Эти цифры могут быть интересны как 
количественная характеристика для общей информации и 
анализа уже проделанной работы, наряду с другими 
показателями тренировочной нагрузки. Понятно, что 
какие-то исчерпывающие выводы на их основе делать 
нельзя, а для планирования тренировок они, на мой 
взгляд, вообще не подходят.

Что же касается классификации по энергозатратам, то 
дело вовсе не в моём "охранительном консерватизме", а 
в том, что я не вижу в этом резона. Когда я замечаю в 
чём-либо какой-то резон, то применяю это несмотря ни 
на что и ни на кого. Как это было с толчком в сед на 
заре перестройки.

Вы написали: 

"...было бы действительно очень неплохо составить 
классификацию упражнений по степени их 
энергозатратности, чтобы затем более точно 
планировать нагрузку". 

Не знаю, как Вы себе представляете такую 
классификацию, я же понимаю это так: нужно каким-то 
образом определить у всех тяжелоатлетических 
упражнений их энергозатратность (в каких-то единицах 
измерения) и расположить их по мере возрастания или 
убывания данной энергозатратности. Но ведь в этом 
случае как раз и произойдёт то самое "приравнивание", 
против которого Вы выступаете. 

Допустим, к примеру, что у рывка в стойку и у жима 
лёжа энергозатраты оказались почти одинаковыми. Тогда 
в нашей гипотетической классификации эти упражнения 
будут стоять рядом. И как же "более точно планировать 
нагрузку", какие упражнения брать для составления 
плана тренировки, если такие разношёрстные упражнения 
окажутся "приравненными" по энергозатратам, 
перемешанными в такой классификации?

Повторяю по какому бы признаку мы ни составляли 
классификацию упражнений, первыми в ней должны стоять 
классические: рывок и толчок. Ибо из-за этих двух 
упражнений и существует собственно тяжёлая атлетика, 
по этим двум упражнениям (а вовсе не по 
энергозатратам) соревнуются штангисты. В Вашей же 
классификации рывок будет стоять где-нибудь в 
середине, посколько его по энергозатратам превосходят 
многие упражнения, а толчка может не оказаться совсем, 
поскольку Вы расчленяете его на два подъёма или 
упражнения.

Вы также написали: 

"Уважаемый Мовлади, я определяю количество 
энергозатрат, как и положено, по двум показателям: по 
величине силы, которую надо прикладывать для подъёма, 
и по длине этого самого подъёма".

Ну и хорошо. Исходя из этих показателей, можно сделать 
вывод, что толчок в сед - это тяжёлое и 
энергозатратное упражнение, но не два подъёма.

Уважаемый Составитель, давайте не будем смешивать 
рывок двухпудовой гири с рывком штанги предельного 
веса, который может зашкаливать за 200 кг. Это 
совершенно другой рывок, другая нагрузка, другой режим 
работы. 

И, кстати, не я, а как раз Вы сами валите в одну кучу 
два принципиально разных явления: рывок и толчок. Я 
ведь имел в виду только рывок, когда писал, что при 
выполнении его в стойку энергозатрат будет меньше, чем 
в сед, но тем не менее все рвут в сед. То, что после 
взятия на грудь нужно ещё и толкать от груди, мне 
хорошо известно. Но это уж упражнение такое, и атлет 
должен его тренировать так, чтобы ему хватало сил на 
всё упражнение, а не только на его половину.

Вы также написали мне: 

"очевидно ошибочно и Ваше утверждение 'Таким образом, 
повышение результата штангиста не является следствием 
экономии энергозатрат на выполнение упражнений' - 
толчок от груди со стоек на 7-10% превышает толчок от 
груди после взятия на грудь с помоста именно по 
причине экономии энергозатрат на "невзятии" на грудь". 

Представляю себе, как выглядела бы тренировка 
штангиста, если бы её целью была только экономия 
энергозатрат.

И насчёт Вашего: 

"Уважаемый Мовлади, Вы совершенно правы: 
если бы Варданян "натренировал средние "ножницы", то и 
свои рекорды он ставил бы в эти самые средние 
"ножницы"." Но вот только рекорды эти были бы у 
Варданяна не нынешними, а возросшими именно на эти 
самые "5% прибавки от применения правильной техники"." 

Если бы средневес Варданян, толкавший 222,5 кг, знал, 
что в результате применения средних "ножниц" он 
толкнет примерно 235 кг (+ 5%), то он бы всё бросил и 
тренировал бы только эти "ножницы". Но все такие "если 
бы да кабы", к сожалению, надоказуемы.

[на главную страницу]