Тема: О полном седе при взятии на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 05/11/2003 18:59
 	
У меня следующие возражения против неполного подседа
при взятии на грудь:

1. Если брать штангу в полуприсед, то вероятность 
"смазать" заметно возрастает. Составитель пытался 
спорить с этим, но, по-моему, не особо убедительно.

2. Лично я при взятии штанги на грудь в полный сед не 
испытываю никаких ударов. Зато испытываю их при взятии 
в полуприсед. Штанга в полуприседе наваливается на 
плечи в неудобном для тела положении (тут неудобно уже 
хотя бы то, что корпус в полуприседе наклонён вперёд 
больше, чем в полном седе).

3. Ещё более острый вопрос - что легче: встать из 
полного седа (пусть и через "мёртвую" точку) или 
поймать снаряд в этой самой "мёртвой" точке (или в 
неудобном положении полуприседа, близком к "мёртвой" 
точке)?

4. Техничный штангист, imho, не должен мазать при 
толчке от груди, поэтому наиболее тяжёлая часть 
толчка - это взятие на грудь. Стало быть, на грудь 
нужно брать возможно больший вес. Вот как раз это-то 
глубокий сед и позволяет сделать. Он позволяет 
подсесть под штангу максимального веса - такую, 
которую сильно не разгонишь, чтобы она подлетела до 
такой высоты, где её можно взять в полуприсед. Но зато 
под такую штангу всегда можно мгновенно подлезть в 
глубокий сед, подвернув локти.

5. Утверждение Составителя о том, что троеборцы, мол, 
специально делают приседание медленно и нисколько не
пружинят - неверно. Например, Ф.Хетфильд (известный 
пауэрлифтёр) рекомендует как раз ускоряться в нижней 
части траектории седа и пружинить. Мало этого, 
экипировка троеборцев создана специально для того, 
чтобы пружинно выталкивать атлета вверх из нижней 
точки седа.

Кстати, нередко можно наблюдать такую картину: при 
взятии штанги на грудь в низкий сед атлет пытается 
встать, доходит до "мёртвой" точки, но сразу встать не 
может - и тогда он опускается обратно, начинает 
пружинить-раскачиваться и, вставая уже с "раскачки", 
по инерции проходит "мёртвую" точку. Так что не нужно 
недооценивать отбив.

6. Троеборье наглядно показало, что у штангистов в 
приседе имеется, как минимум, стокилограммовый запас. 
Ведь если супертяжи-штангисты толкают 250-260 кг, то 
супертяжи-троеборцы садятся уже больше чем с 500 кг. 
Поэтому если у штангиста имеется проблема со 
вставанием со штангой на груди, то ему надо просто 
уделить больше внимания силовой подготовке и подтянуть 
свой присед.

Столь нелюбимый Составителем Юрий Власов, в частности, 
писал, что в советской штангистской школе упор сделан 
прежде всего на технику выполнения упражнений, и потому
у нас имеет место заметное отставание силовой 
подготовки. Данное положение дел не изменилось, на мой 
взгляд, и сегодня. Отсюда-то и берут своё начало все 
наши проблемы со вставанием из глубокого седа.
 
Ответить

Тема: Re: О полном седе при взятии на грудь
Автор: Составитель
Дата: 06/11/2003 21:54
 	
Уважаемый СиРоТКа, насколько я могу понять, Вы 
прочитали текст "Про оптимальную глубину подседа при 
подъёме штанги на грудь" 
(http://olympic-weightlifting.ru/shtanga1.htm) и у 
Вас возникло несколько возражений на имеющиеся в нём 
утверждения. 

Первое Ваше возражение:

"1. Если брать штангу в полуприсед, то вероятность 
"смазать" заметно возрастает. Составитель пытался 
спорить с этим, но, по-моему, не особо убедительно." 

В этом Вашем возражении никаких аргументов, никаких 
ссылок на практику нет. Ваши слова "Если брать штангу 
в полуприсед, то вероятность "смазать" заметно 
возрастает" являются здесь просто уверением. Которому 
можно противопоставить, например, следующее уверение 
(столь же бездоказательное): "Если брать штангу в 
полуприсед, то вероятность "смазать" заметно 
увеличивается". И то, что Ваше первое возражение 
завершается субъективной оценкой "не особо 
убедительно", доказательной ценности ему не прибавляет.

Второе Ваше возражение:

"2. Лично я при взятии штанги на грудь в полный сед не 
испытываю никаких ударов. Зато испытываю их при взятии 
в полуприсед. Штанга в полуприседе наваливается на 
плечи в неудобном для тела положении (тут неудобно уже 
хотя бы то, что корпус в полуприседе наклонён вперёд 
больше, чем в полном седе)."

С Вашими словами и про удары грифом в грудь, и про то, 
что "Штанга в полуприседе наваливается на плечи в 
неудобном для тела положении (тут неудобно уже хотя бы 
то, что корпус в полуприседе наклонён вперёд больше, 
чем в полном седе)", я полностью согласен. В тяжёлой 
атлетике действительно не стоит поднимать штангу на 
грудь в уходы без разброса ног - типа упоминаемого 
Вами полуприседа. Точно так же, как не стоит поднимать 
штангу без разброса ног и от груди, то есть 
швунговать - ибо это неэффективно. Все уходы должны 
быть с разбросом ног - то есть должны представлять 
собой либо широченную "разножку" со слегка согнутыми в 
коленях ногами, либо широкие средние "ножницы". 
Печатая вот это самое словосочетание  "широкие средние 
"ножницы"" я, наверное, скоро в клавиатуре уже дырку 
пробью (посмотрите другие мои реплики на данном 
форуме). А в прочитанной Вами статье "Об оптимальной 
глубине..." постоянно встречаются примерно такие слова:

"Иначе говоря, если некий атлет привык толкать снаряд 
предельного веса от груди в "ножницы" какой-то 
определённой высоты, то значит данному атлету, в 
принципе, нетрудно будет освоить и подъём этого же 
снаряда на грудь в те же самые "ножницы" - то есть 
в "ножницы" той же высоты."

Почему же Вы, уважаемый СиРоТКа, приписываете мне 
агитацию за такие неудобные полуприседы, в которых 
ноги не разбросаны, корпус максимально наклонён 
вперёд, а угол в коленных суставах соответствует 
"мёртвой" точке? Я ведь выступаю за подседы с 
разбросом ног, с достаточно вертикальным корпусом и 
совершенно лишённые "мёртвых" точек. В общем, читайте 
мои тексты повнимательнее, пожалуйста.

Третье Ваше возражение:

"3. Ещё более острый вопрос - что легче: встать из 
полного седа (пусть и через "мёртвую" точку) или 
поймать снаряд в этой самой "мёртвой" точке (или в 
неудобном положении полуприседа, близком к "мёртвой" 
точке)?"

Полагаю, что легче будет "поймать снаряд в... "мёртвой"
точке (или в неудобном положении полуприседа, близком 
к "мёртвой" точке" - ведь если прибегнуть для решения 
данного поставленного Вами вопроса к аналогии, то 
швунговать в полуприсед вроде бы тоже легче, чем в 
полный сед. (Напоминаю, однако, что то, что я сейчас 
определённым образом - хотя, возможно, и неправильно -
ответил на Ваш вопрос, вовсе не означает, что я 
выступаю за взятие на грудь в столь полюбившийся Вам 
полуприсед без разброса ног: я по-прежнему агитирую 
всех либо за очень широкую "разножку", либо за средние 
"ножницы".)

Ваше четвёртое возражение:

"4. Техничный штангист, imho, не должен мазать при 
толчке от груди, поэтому наиболее тяжёлая часть 
толчка - это взятие на грудь. Стало быть, на грудь 
нужно брать возможно больший вес. Вот как раз это-то 
глубокий сед и позволяет сделать. Он позволяет 
подсесть под штангу максимального веса - такую, 
которую сильно не разгонишь, чтобы она подлетела до 
такой высоты, где её можно взять в полуприсед. Но зато 
под такую штангу всегда можно мгновенно подлезть в 
глубокий сед, подвернув локти." 

Уважаемый СиРоТКа, в тексте "Об оптимальной глубине..."
вроде бы достаточно доказательно, со ссылками на такие 
общие вещи, как геометрия и анатомия, показано, что в 
Ваш полуприсед (точнее, конечно в мои "ножницы") можно 
взять как минимум тот же самый вес, который атлет 
толкает от груди (хотя реально это будет даже 
несколько больший вес). 

Вот конкретно одна из цитат в том тексте: 

"Ещё раз для ясности: разгоны снаряда и при подрыве и 
при посыле, фактически, очень сходны, почти идентичны: 
в обоих разгонах один и тот же снаряд одними и теми же 
усилиями одних и тех же ног подбрасывается на одну и 
ту же высоту. Кроме того, те пути, которые снаряду 
необходимо пройти от точек окончания разгонов до точек 
фиксации, в обоих случаях равны одной и той же 
величине - длине руки атлета. Возникает естественный 
вопрос: почему при таком почти полном сходстве 
параметров обоих разгонов должны кардинально 
различаться по своей глубине следующие за ними 
подседы? На этот вопрос я ещё ни от кого не смог 
получить (и уверен, что вообще никогда не получу) 
внятного, логически или практически обоснованного 
ответа - в лучшем случае я слышал одни лишь ссылки на 
сегодняшнюю практику, на то, что сегодня, мол, "все" 
берут на грудь в сед. Но сие, конечно, суть ссылки на 
очень ограниченную практику: хотя сегодня, 
действительно, "все" берут на грудь в сед, но вот 
вчера эти же самые "все" брали на грудь в низкие 
ножницы, а позавчера "все" брали на грудь в диагональ, 
а позапозавчера "все" брали на грудь в стойку - и нет 
никаких гарантий, что завтра в этой области практики 
всё снова не поменяется. То есть в данной области 
практики всё слишком переменчиво, зыбко и, тем самым, 
не очень доказательно. Тут желательно было бы найти 
опору на такие закономерности, на такие повторяемости, 
которые гораздо более устойчивы, то есть выведены из 
куда более глобальной практики. К несчастью для моих 
оппонентов, опора на подобные глобальные устойчивые 
закономерности присутствуют как раз в моих аргументах -
я опираюсь в них на то, что одинаковые воздействия на 
одинаковые объекты всегда приводит к одинаковым 
результатам; на то, что в каком направлении руку ни 
выпрями, её длина будет одной и той же; на то, что при 
равенстве уменьшаемых и равенстве вычитаемых всегда 
имеет место равенство разностей и т.д."

Пятое Ваше возражение выглядит так:

"5. Утверждение Составителя о том, что троеборцы, мол, 
специально делают приседание медленно и нисколько не 
пружинят - неверно. Например, Ф.Хетфильд (известный 
пауэрлифтёр) рекомендует как раз ускоряться в нижней 
части траектории седа и пружинить. Мало этого, 
экипировка троеборцев создана специально для того, 
чтобы пружинно выталкивать атлета вверх из нижней 
точки седа.

Кстати, нередко можно наблюдать такую картину: при 
взятии штанги на грудь в низкий сед атлет пытается 
встать, доходит до "мёртвой" точки, но сразу встать не 
может - и тогда он опускается обратно, начинает 
пружинить-раскачиваться и, вставая уже с "раскачки", 
по инерции проходит "мёртвую" точку. Так что не нужно 
недооценивать отбив."

Уважаемый СиРоТКа, 

"утверждение Составителя о том, что троеборцы, мол, 
специально делают приседание медленно и нисколько не 
пружинят - неверно" 

только в том случае, если мы будем сравнивать 
троеборцев с улитками и черепахами. Да, на фоне этих 
чемпионов медлительности троеборцы, конечно, 
опускаются в сед очень быстро. Но вот если сравнивать 
скорость ухода в сед у троеборцев со скоростью ухода в 
сед штангистов (о которых, о штангистах, в тексте 
Составителя, собственно, и идёт речь), то троеборцы 
окажутся весьма медлительными ребятами: скорость ухода 
в сед даже самого шустрого троеборца, как минимум, 
вдвое ниже скорости ухода в сед самого тормозного 
штангиста. Троеборцу ведь не надо, как штангисту, 
догонять и перегонять падающую штангу.

Кроме того, в том тексте, на который Вы, уважаемый 
СиРоТКа, реагируете своими словами 

"Утверждение Составителя о том, что троеборцы, мол, 
специально делают приседание медленно и нисколько не 
пружинят - неверно. Например, Ф.Хетфильд (известный 
пауэрлифтёр) рекомендует как раз ускоряться в нижней 
части траектории седа и пружинить. Мало этого, 
экипировка троеборцев создана специально для того, 
чтобы пружинно выталкивать атлета вверх из нижней 
точки седа", 

речь идёт не просто о некоем пружинном движении в 
воздухе, которое у троеборцев, в основном, обеспечивает
их резиномоторная экипировка, а о реальной пружинной 
реакции коленных связок, деформированных в результате 
резкого, удароподобного полного приседа. Таких опасных 
номеров троеборцы никогда не откалывают, поскольку 
берегут свои коленные связки. В общем, троеборческое 
"пружинение" в воздухе, в 10-15 см от точки полного 
приседа, да ещё за счёт намотанных на колени 
трёхметровых резиновых бинтов - это не совсем то, что 
имеется в виду в обсуждаемом тексте.

Кроме того, Вам, уважаемый СиРоТКа, кажется приемлемым 
и безопасным такой приём подъёма из седа, как 
"раскачивание-подпрыгивание" в самой нижней точке. А 
приём этот на самом деле далеко не безопасен. 

Так уж получилось, что я шапочно знаком с главным 
"специалистом" по этому приёму времён семидесятых 
годов прошлого века - Николаем Алексеевичем 
Колесниковым, чемпионом Олимпиады-76 в Монреале, а 
ныне старшим тренером казанского спортклуба "Батыр". В 
период его выступлений на помосте у Колесникова 
описанная Вами особенность проявлялась поистине в 
злокачественной форме: он никогда не мог сразу 
подняться из седа с околопредельным весом, ему всегда 
нужно было вставать с раскачки (иногда, впрочем, и она 
не помогала). Как следствие этой особенности, колени у 
Колесникова болели несколько чаще и несколько сильнее, 
чем у других сборников. Окончательно колени подвели 
его и поставили крест на его тяжелоатлетической 
карьере тогда, когда он находился в самом расцвете сил 
и зените славы (в ежегоднике "Тяжёлая атлетика" за 
1981 год он дважды упомянут с формулировкой "наш 
знаменитый Николай Колесников") - на предолимпийской 
прикидке в 1980 году. Колесникову нужно было доказать 
тренерам, что он значительно сильнее Виктора Мазина, 
только что установившего сразу пять мировых рекордов, 
и он, Колесников, решил продемонстрировать 
специалистам своё взятие на грудь 180 кг. (В категории 
60 кг это был тогда небывалый вес, на соревнованиях 
данный вес впервые толкнул болгарин Стефан Топуров, и 
произошло это тоже в Москве, но через четыре года.) 
Взяв рекордный снаряд на грудь, Колесников, как 
обычно, "запрыгал", "запружинил" в низком седе, пытаясь
встать. В конце концов это у него получилось - но, увы,
коленные связки в результате "прыганья-раскачки" 
оказались безнадёжно порванными. И вместо "нашего 
знаменитого Николая Колесникова" на Олимпиаде выступал
 Виктор Мазин, который в итоге и стал чемпионом. А в 
секции во Владимире, где я когда-то занимался, один 
парень, имевший описанную Вами привычку, всё время 
жаловался на то, что "в колени как будто песок 
насыпали". В общем, "отбив" действительно "не нужно 
недооценивать" - как достаточно опасное движение, без 
которого травм коленей будет существенно меньше. 

Шестое Ваше возражение мне таково:

"6. Троеборье наглядно показало, что у штангистов в 
приседе имеется, как минимум, стокилограммовый запас. 
Ведь если супертяжи-штангисты толкают 250-260 кг, то 
супертяжи-троеборцы садятся под 500 кг. Поэтому если у 
штангиста имеется проблема со вставанием со штангой на 
груди, то ему надо просто уделить больше внимания 
силовой подготовке и подтянуть свой присед.

Столь нелюбимый Составителем Юрий Власов, в частности, 
писал, что в советской штангистской школе упор сделан 
прежде всего на технику выполнения упражнений, и потому
у нас имеет место заметное отставание силовой 
подготовки. Данное положение дел не изменилось, на мой 
взгляд, и сегодня. Отсюда-то и все наши проблемы со 
вставанием из глубокого седа."

Здесь, прежде всего, как-то недостоверно выведен 
возможный результат во взятии на грудь в сед. Я ни у 
кого из силовых атлетов не видел бёдер мощнее, чем у 
Андрея Чемеркина, но на Олимпиаде-2000 в Сиднее 
Чемеркин не смог взять на грудь "всего лишь" 272,5 кг. 
Конечно, возможно, что причины этого "невзятия" имели 
чисто психологический характер. Однако с другой 
стороны, насколько мне известно, в Америке есть какой-
то супертяж, перешедший в тяжёлую атлетику из силового 
троеборья. В троеборье он в приседе, если не ошибаюсь, 
показывал результаты порядка 420-430 кг, а сегодня как 
тяжелоатлет толкает не больше 230 кг. 230 кг - это, 
конечно, тоже неплохой результат, но до прогнозируемых 
Вами трёхсот шестидесяти килограммов (266 кг - это 
нынешний рекорд в толчке + 100 кг - это минимальный 
"стокилограммовый запас", "наглядно" показанный нам 
троеборцами) он, увы, весьма далёк.

Тем не менее, я полностью согласен с Вами в том, что 
результаты в толчке могут и должны быть ещё очень 
сильно увеличены.

Что касается нелюбви Составителя к Власову, то она не 
распространяется дальше границ Власова-псевдокрутого 
теоретика и Власова-манерного писаки. Перед Власовым-
легендарным спортсменом Составитель преклоняется и 
задохнулся бы от счастья, если бы ему удалось вживую 
увидеть Юрия Петровича хотя бы одним глазком. 

Власов-псевдокрутой теоретик в отношении тренировки 
техники и силы в советской тяжелоатлетической школе, 
как всегда, всё переврал: штангисты во времена Власова 
отличались как раз жуткой корявостью, нетехничностью 
(см. иллюстрации в тексте "Признаки штангиста", 
http://olympic-weightlifting.ru/priznaki.htm) . А 
занимались они (как, кстати, и сам Власов), в 
основном, накачиваем силы в жиме (см. 
http://olympic-weightlifting.ru/olimp56.htm: "Однако в 
результате проведённого анализа становится ясно, что 
наши штангисты сильнее американских лишь физически. 
Техника же у них, за исключением Аркадия Воробьёва и, 
пожалуй, Фёдора Богдановского, явно не на высоте" и 
т.д.). 

Кстати, по адресу 
http://www.powerlifting.ru/forum/viewtopic.php?
t=493&sid=5b9e42efe0c0b74765df507db0d689f4 некто 
Fisherman недавно почти дословно повторил Ваши, 
уважаемый СиРоТКа, мысли, постаравшись "кратко 
резюмировать" ("резюме" и есть "краткое изложение")  
статью Сурена Петросовича Богдасарова о тренировках 
Власова.

"Если раньше в советской школе тяжелой атлетики 
повышенное внимание уделялось, прежде всего, 
совершенствованию техники, именно в совершенствовании 
техники видели возможность увеличения спортивного 
результата, то Сурен Петрович оказался в своем роде 
новатором, и они с Юрием Власовым стали в 
подготовительном периоде, когда до основных 
соревнований еще далеко, работать исключительно на 
силу. Поддерживая технику на малых весах."

На мой же взгляд, техника вырабатывается и 
поддерживается именно на максимальных и 
сверхмаксимальных весах. Неудивительно, что 
поддерживавший "технику на малых весах" Власов всю 
жизнь оставался корягой. 

А на силу, кстати, работать надо в профилирующих, в 
соревновательных упражнениях, а не во всякой 
посторонней, хотя и традиционной чепухе типа 
массированных присядок и отжиманий на брусьях (впрочем,
об этом уже давно написано в тексте "Некоторые проблемы
и перспективы тяжёлой атлетики", 
http://olympic-weightlifting.ru/problem.htm). 

Ваша, уважаемый СиРоТКа, идея повысить результат в 
толчке путём целенаправленного повышения результата в 
приседании со снарядом на груди и во взятии снаряда на 
грудь в сед кажется мне, увы, не очень плодотворной. 
Дело в том, что для зачётного толчка достаточно взять 
на грудь не больше, чем поднимаешь от груди. Поэтому 
создавать слишком большой запас прочности во взятии на 
грудь - значит напрасно тратить время. Лучше потратить 
его, положим, на повышение результата в подъёме от 
груди. А также, допустим, на повышении способности 
восстанавливать силы во время отдыха между подъёмом на 
грудь и подъёмом от груди. И так далее. В общем, 
бросать все средства на укрепления всего лишь одного 
звена цепи - неправильно. Правильнее добиваться не 
столь большой, но зато "равноповышенной" прочности 
сразу всех звеньев.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: О полном седе при взятии на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 07/11/2003 01:03
 	
1. Вы не согласны с тем, что в полный сед берётся 
гораздо надёжнее (хотя бы потому, что здесь больше 
уход под штангу, и это позволяет легче/надёжнее 
зафиксировать штангу на груди)? Или согласны, но 
спорите, потому что я не привёл доказательств?

2. Почему Вы решили, что разброс ног мной не 
подразумевался? Меня, равно как и всех других 
штангистов, конечно же, учили разбрасывать ноги (в 
пределах разумного, конечно), поэтому я и не стал 
упоминать о разбросе ног как о само собой 
подразумеваемом элементе. Так что на самом деле это 
как раз Вы приписали мне агитацию за неудобные 
полуприседы, а не наоборот :) Тем не менее, я не вижу, 
что Ваше возражение кардинально меняет картину - то 
есть что спина становится уже "достаточно 
вертикальной", а колени - распрямлёнными.

Приведу пример: мой товарищ практикует именно такой
метод взятия на грудь, как Вы рекомендуете - по причине
недостаточно гибкости, не позволяющей ему уйти в
полный сед. Он старается разбрасывать ноги как можно 
шире, но чем больший вес он берёт на грудь, тем ниже 
опускается, и на больших весах бедро у него принимает  
параллельное полу положение. Так что общее положение 
его тела всё равно остаётся близким к тому, которое я 
описал. А вот ещё один аргумент (из моего личного 
опыта и наблюдений за другими штангистами): когда 
встаёшь со штангой на груди, самым тяжёлым ("мёртвой" 
точкой) является именно то положение, в которым Вы 
предлагаете ловить штангу.

Вы написали: 

"ведь если прибегнуть для решения данного 
поставленного Вами вопроса к аналогии, то швунговать в 
полуприсед вроде бы тоже легче, чем в полный сед".

Может быть, швунговать в полный сед и легче, но зато 
труднее встать. Тем более, что штангу тут надо ловить 
на выпрямленные кверху руки и балансировать с ней. А 
во взятии на грудь положение штанги гораздо более 
надёжное.

Вы написали: 

"в тексте "Об оптимальной глубине..." вроде бы 
достаточно доказательно, со ссылками на такие общие 
вещи, как геометрия и анатомия, показано, что в Ваш 
полуприсед (точнее, конечно в мои "ножницы") можно 
взять как минимум тот же самый вес, который атлет 
толкает от груди."

Может быть, и можно. Хотя у меня есть возражение по 
поводу Вашего доказательства: при подрыве работают 
сразу и спина, и ноги (в основном, спина), а при 
посыле - только ноги. Где же тут одни и те же усилия?

Но даже если предположить, что на грудь в Ваши 
"ножницы" можно взять тот же самый вес, что толкаешь 
от груди, то в полный сед можно взять ещё больший вес. 
Логично? Или можно брать тот же самый вес меньшими 
усилиями (до положения полного седа со штангой на 
груди).

Далее, правда, нужно вставать со штангой на груди. И я 
согласен, что из полуприседа вставать легче, чем из 
полного седа. Но здесь вступает в силу как раз то, о 
чём я написал раньше в пункте 6. Вы меня там 
неправильно поняли, я не имел ввиду, что, мол, 
штангисты будут толкать по 360 кг. Я имел ввиду то, 
что можно встать со штангой на груди в 360 кг. Поэтому 
я и написал, что вставание со штангой на груди не 
должно быть проблемой - ведь в этом компоненте толчка 
есть запас силы.

Подведу итог. Если Вы утверждаете, что взятие штанги на
грудь в полуприсед (без вставания) лучше и его стоит 
практиковать вместо классического взятия на грудь в
полный сед (без вставания), то я с Вами не согласен
полностью.

В комплексе же со вставанием у Вашего способа есть тот 
плюс, что тут легче встать - но есть и минусы (см. 
пункт 1, 3 и т.д.). И, по-моему, минусов тут больше, 
поскольку вставание можно улучшить просто за счёт 
развития силы в приседании (как у пауэрлифтёров) -
а такую "медленную" силу развить легче, чем силу в 
комплексном и быстром движении.

Поэтому-то я по-прежнему и не согласен, что следует 
заменять классическое взятие на грудь на Ваш способ.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: О полном седе при взятии на грудь
Автор: Составитель
Дата: 07/11/2003 16:50
 	
Уважаемый СиРоТКа, я полностью согласен с тем,

"что в полный сед берётся гораздо надёжнее (хотя бы 
потому, что здесь больше уход под штангу, и это 
позволяет легче/надёжнее зафиксировать штангу на 
груди)." 

Об этом, кстати, вроде бы достаточно внятно и 
недвусмысленно написано уже в самом тексте "Об 
оптимальной глубине подседа при подъёме штанги на 
грудь":

"...у глубокого ухода в сед для взятия снаряда на 
грудь при выполнении второго соревновательного 
движения - толчка - действительно, есть одно 
несомненное достоинство. Которое состоит в том, что 
атлет при определённом физическом навыке и 
психологической готовности ловит снаряд предельного 
веса на грудь в подседе с достаточно высокой степенью 
надёжности."

Однако я, конечно же, не согласен с явно 
подразумеваемым Вами при задавании мне данного вопроса 
утверждением, что взятие на грудь в низкий сед (без 
вставания и всего остального) - это уже и есть 
собственно толчок. Нет, уважаемый СиРоТКа, взятие 
на грудь в сед - это далеко ещё не весь толчок, и, 
соответственно, то, что хорошо для взятия на грудь в 
сед, то далеко не хорошо для всего толчка. Одно 
крепчайшее звено - это ещё далеко не вся цепь.

Я уже писал в 
http://olympic-weightlifting.ru/olimp56.htm про 
штангиста Олега Хромушина, который, не веся 75 кг, 
приседал на груди 210 кг на два раза, на грудь брал 
190 кг, а от груди мог толкнуть только 175 кг. Такие 
соотношения результатов - далеко не редкость в 
штангистской среде. Кстати, рядом с Хромушиным 
занимался МСМК Сергей Иванов - нынешний старший тренер 
российской лифтёрской сборной. Имея чуть большую силу 
ног (Хромушин приседал со штангой на спине 260 кг, 
Иванов - 270 кг), Иванов через день толкал 210 кг, а 
на соревнованиях поднимал 222,5 кг (это зафиксировано 
протоколами чемпионата СССР за 1987 г, Иванов там 
занял девятое место). То есть по силе ног Хромушин 
Иванову почти не уступал (и, несомненно, при желании 
мог бы легко натренировать куда более солидные 
приседания), но в собственно штангистском движении 
проигрывал почти полсотни килограммов. 
  
Иногда на соревнованиях штангистов для зачёта 
выступают лифтёры, начинавшие когда-то как штангисты. 
По адресу 
http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?
id=181&pid=165&days=10000&js=1&lang=ru
описан как раз подобный случай (там только не 
приведены результаты, но, кажется, Заботин толкнул на 
тех соревнованиях 140 кг, а Баранов - 130 кг).

Уважаемый СиРоТКа, Вы относитесь к вопросу тренировки 
как-то нереалистично, в Вашем отношении к этому 
вопросу чувствуется вера в беспредельность 
человеческих возможностей - типа сначала натренируем 
до суперуровня одно, потом возьмёмся натренировывать 
до суперуровня другое, а первое как ни в чём не бывало 
будет ждать нас и сохранять свой суперуровень, потом 
отложим второе и займёмся целенаправленной тренировкой 
третьего, а первое и второе опять будут ждать и 
сохраняться неизменными и т.д. И вообще, впереди у нас 
вечность, а не постепенное угасание. 

Однако на самом деле возможности человека не 
безграничны, а спортивный век - недолог. И потому при 
подходе к разработке тренировочной стратегии нужно 
учитывать, во-первых, что пока тренируешь одно, 
другое - растренировывается, деградирует, а во-вторых, 
что времени на тренировки от души человеку отпущено не 
более пятнадцати-двадцати лет (вследствие неминуемых 
травм этот срок уменьшается обычно в полтора-два 
раза). Ещё раз: если для Вас не удивительно, что 
лифтёры, приседающие со штангой на спине 260 кг, не 
могут толкнуть больше 130 кг (и то лишь при условии, 
что начинали они как штангисты), то для Вас не должно 
быть удивительным и то, что человек, способный взять 
на грудь в полный сед некий супервес, либо не сможет 
встать с этим весом, либо будет бесконечно далёк от 
того, чтобы толкнуть этот супервес от груди. 

И ещё раз: человеку на изготовление цепочки под 
названием "толчок" природой отпущено лишь строго 
ограниченное (а вовсе не произвольно большое) 
количество некоего "материала". Поэтому человеку нужно 
как можно правильнее использовать данный 
лимитированный запас "материала" - ему желательно не 
тратить большую часть дефицитного "материала" на 
утолщение всего лишь одного звена цепочки: при таком 
подходе остальные звенья окажутся слишком тонкими и 
непрочными.

Теперь я отвечу на Ваш, уважаемый СиРоТКа, вопрос 

"2. Почему Вы решили, что разброс ног мной не 
подразумевался?"

Я решил, что разброс ног Вами не подразумевался потому,
что, по Вашим словам, Вы не видите, что моё 
"возражение" насчёт разброса ног "кардинально меняет 
картину", Вы не видите, что от разброса ног "спина 
становится уже "достаточно вертикальной", а колени - 
распрямлёнными". А также потому, что "общее положение" 
тела Вашего берущего на грудь в "ножницы" знакомого 
"всё равно остаётся близким к" положению полуприседа 
без разброса ног. А также потому, что Вы привели 
следующий "аргумент (из" своего "личного опыта и 
наблюдений за другими штангистами): когда встаёшь со 
штангой на груди, самым тяжёлым ("мёртвой" точкой) 
является именно то положение, в которым" я, 
Составитель, предлагаю "ловить штангу".

Сначала, уважаемый СиРоТКа, давайте разберёмся с 
геометрией. Допустим (для упрощения, для округления 
вычислений), что перед нами двухметровый штангист 
близкого к нормальному телосложения. То есть длина его 
ноги составляет половину длины его тела (100 см), а 
длина бедра равна длине половины ноги (50 см). Кроме 
того, длина его корпуса равна 70 см (200 см - длина 
тела, минус 100 см - длина ноги, и минус 30 см - длина 
головы с шеей). Сравним высоту двух поз данного 
штангиста: позы "мёртвоточечного" полуприседа без 
разброса ног и позы средних "ножниц", когда бедро 
вынесенной вперёд ноги горизонтально, а голень и 
корпус - вертикальны.

Поскольку первая поза - это "мёртвоточечный" 
полуприсед, то угол в коленном суставе равен тут 
девяноста градусам. То есть  нога нашего штангиста при 
виде сбоку выглядит как равнобедренный прямоугольный 
треугольник. Катеты этого треугольника имеет общую 
длину 100 см (это просто длина самой ноги), а 
гипотенуза, то есть высота таза над землёй, имеет 
длину сто сантиметров разделить на корень квадратный 
из двух. То есть длина гипотенузы - 71 см. Теперь 
найдём высоту плеч нашего атлета по отношению к высоте 
его таза. Длина корпуса нашего атлета - 70 см. Корпус 
наклонён здесь вперёд примерно на тридцать градусов к 
вертикали (если он будет наклонён сильнее, то у атлета 
в данной позе нарушится равновесие и он повалится 
вперёд). Следовательно, задача нахождения высоты плеч 
над тазом представляет собой, фактически, задачу 
нахождения высоты равностороннего треугольника. Если 
длина стороны этого треугольника - 70 см, то высота - 
62 см. 

Складываем обе полученные величины - 71 см и 62 см - и 
получаем ту высоту - 133 см, на которой в данной позе 
у нашего штангиста находится на плечах штанга.

Рассмотрим теперь вторую позу - позу "ножниц" - с 
горизонтальным бедром и вертикальными корпусом и 
голенью. Здесь высоту над землёй лежащей на плечах 
штанги найти вообще очень легко: из 170 см (высота 
плеч в выпрямленном положении) вычитаем 50 см (длину 
бедра) - ведь она как бы исчезла, бедро из 
вертикального превратилось в горизонтальное. 
Получается 120 см. Это на 13 см меньше, чем в 
"мёртвоточечной" позе. 

Кстати, на самом деле у человека обычного телосложения 
и бедро длиннее четверти роста, и корпус короче 
тридцати пяти процентов роста, и в "ножницах" он, 
корпус, занимает не вертикальное положение, а весьма 
заметно наклонён вперёд - что ещё больше укорачивает 
его высоту, - да и голень у техничных атлетов 
располагается не вертикально, а наклонена вперёд так, 
что угол в коленном суставе равен не девяноста 
градусам, а ста-ста пяти градусам (это позволяет и 
немного понизить посадку, и уйти от "мёртвой" точки, и 
повысить общую жёсткость позы). То есть реально (а не 
упрощённо) разница в высоте между сравниваемыми позами 
составляет 15-16 см. Для атлета ростом 170 см данная 
разница, понятно, уменьшается до 13-14 см. И это очень 
немалая для подъёма околопредельного веса величина, 
она позволяет кардинально менять всю схему подъёма.

Теперь, уважаемый СиРоТКа, давайте разберёмся с 
жёсткостью рассматриваемых поз. "Мёртвоточечный" 
полуприсед, как известно, мягковат - недаром в 
подобную позу поднимают снаряд от груди (швунгуют) 
лишь очень немногие атлеты, вынужденные прибегать к 
этой позе, как я понимаю, лишь вследствие фатальных 
тренерских ошибок на раннем этапе обучения. Тем не 
менее, по моим данным (тренируя ребят, я время от 
времени уговаривал их побыть в роли моих подопытных 
кроликов), в этой позе можно снять со стоек вес, на 40-
50% больший, чем максимальный вес в приседаниях на 
груди. Допускаю даже, что опытные "швунговщики" 
вследствие выработки специфической силы для "мёртвых" 
точек могут довести это превышение до 60-70%. Но ведь 
для 'ножниц' такое превышение не надо и тренировать - 
такое превышение, и даже ещё большее, покажет 
буквально любой атлет. В "ножницах" от стоек ребята 
отрывают столько, что аж страшно становится (например, 
220 кг при 125 кг в толчке, и эти 220 кг были явно не 
пределом). Что и не удивительно: ведь в длинных 
"ножницах" ноги ушли уже далеко от "мёртвых" точек.

Так что, уважаемый СиРоТКа, я никогда не предлагал и 
не предлагаю, как Вы написали, "ловить штангу" "в 
самом тяжёлом положении ("мёртвой" точке)" - напротив, 
я постоянно всем, в том числе и Вам, талдычу, что при 
толчке нужно всячески избегать "мёртвых" точек - тем 
более, что для этого имеется немало возможностей. 

Вот таковы мои резоны считать, что "разброс ног" в 
приседе Вами, уважаемый СиРоТКа, всё-таки никак "не 
подразумевался". 

На Ваше "возражение по поводу" моего 

"доказательства: при подрыве работают сразу и спина, и 
ноги (в основном, спина), а при посыле - только ноги" 

я должен тоже возразить Вам: при подрыве спина 
динамически не работает. Вся её работа - это чистая 
статика, обеспечение жёсткой передачи усилия ног 
плечевому поясу. То есть в подрыве атлет подпрыгивает 
почти точно так же, как и в посыле (почти - потому что 
тут к простому прыжку может быть добавлен подбив).

Как мне кажется, Вы совершено правы, утверждая, что 

""медленную" силу развить легче, чем силу в 
комплексном и быстром движении".

Но не правы, делая из этого вывод, что, мол, именно по 
данной причине "не следует заменять классическое 
взятие на грудь на" "способ", предлагаемый мной, 
Составителем.

Всё дело в том, что статическую силу развить ещё 
легче, чем "медленную". А я как раз предлагаю 
использовать не только медленные усилия, но также и 
большой объём статических усилий. Помимо всего 
прочего, тут сразу дополнительно появляются 
множественные энергетические выигрыши: из жёстких 
подседов средней глубины и вставать легче (поскольку 
тут нет "мёртвых" точек), и сам путь вставания короче.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: О полном седе при взятии на грудь
Автор: Itsme
Дата: 19/11/2003 13:36
 	
Хочу внести своё маленькое IMHO.

Если кто-то выполняет лифтёрский присед в 500 кг, то 
это совсем не означает, что этот "кто-то" может 
присесть со снарядом в 360 кг на груди в 
тяжелоатлетическом стиле так как:

1) Существует несколько федераций пауэрлифтинга. 
Названий не помню, но важно, что 500-килограммовые 
приседы делаются только в самой "либеральной" 
федерации, в которой допустима особая экипировка 
(запрещённая в остальных), отсутствует допинг-контроль
и намного мягче судейство - засчитываются и такие 
приседы, которые в других федерациях считаются за
недосед.

На проходившем в начале ноября чемпионате мира по 
пауэрлифтингу по версии IPF (где всё обстоит более 
строго) максимальный присед был 420 кг, а рекорд мира 
составляет что-то порядка 457,5-460 кг. 

2) Даже строгий лифтёрский присед по правилам IPF 
сразу уменьшится на 50 кг, если снять экипировку. И 
ещё на 50 кг, если штангу со спины поднять повыше на 
плечи и садиться не до параллели, а на всю глубину в 
низкий сед. Получаем минус 100 кг, то есть не более 
360 кг в тяжелоатлетическом приседе со штангой на 
плечах.

Очевидно, что присед со штангой на груди будет гораздо 
меньше, чем на плечах, и составит, вероятно, всего 
лишь около 300 кг.


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета