Тема: Швунг в низкий сед (с форума Мовлади)
Автор: Санёк
Дата: 27/10/2003 10:29
 	
Уважаемый Мовлади, я слышал очень много негативных 
отзывов о толчке в сед (тяжело вставать, не включаются 
руки и т.д). Может быть, всё это и правда, но я думаю, 
что если бы по данному способу подъёма имелись 
методики, то тогда его хотя бы пробовало применять 
больше спортсменов и, возможно, у нас нашлись бы 
достойные парни, не худшие, чем китайцы.

Но поскольку в большинстве российских спортшкол 
действуют старые советские принципы, то толчок в сед у 
нас нигде не практикуют (например, в нашей спортшколе 
все толкают в "ножницы", причём все - строго на правую 
ногу; это очень смешно, когда сразу несколько человек 
толкают одновременно - получается прямо какой-то 
балет).

Впрочем, это не только смешно, но ещё и печально. 
Может, найдутся знающие люди и подскажут, как 
выработать навык швунговать в сед и каких тут нужно 
избегать ошибок?
 
Ответить

Тема: Re: Швунг в низкий сед (с форума Мовлади)
Автор: Цхинвальский Качок
Дата: 27/10/2003 10:34
 	
По-моему, техника швунга вполне оправдывает себя: в 
ней работают не только китайцы, но и, если я не 
ошибаюсь, трёхкратные олимпийские чемпионы Каха 
Кахиашвили и Пиррос Димас. Сам тот факт, что швунг 
успешно применяют подобные атлеты и с его помощью 
показываются результаты мирового уровня - он говорит 
сам за себя. (Хотя я тоже слышал от знакомых 
штангистов, что для швунга требуются весьма подвижные 
плечевые суставы и сильные ноги.)

Кстати, я обратил внимание, что на Вашем, уважаемый 
Мовлади, сайте есть информация о положительном опыте 
применения швунга в шатойской секции тяжёлой атлетики, 
где, как я понял, этой техникой владели все спортсмены.

Не могли бы Вы, уважаемый Мовлади, объяснить: есть ли 
у швунга какое-то принципиальное биомеханическое 
преимущество перед классическим толчком от груди в 
ножницы, и если есть, то в чём оно заключается?
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Швунг в низкий сед (с форума Мовлади)
Автор: MOVLADI
Дата: 27/10/2003 10:40
 	
Уважаемый Цхинвальский Качок, я, честно говоря, 
никогда не занимался научными исследованиями швунга в 
низкий сед - на это у меня не было ни времени, ни 
приборов, - но интуитивно я чувствовал (и чувствую 
сейчас), что за данным упражнением будущее. Начиная 
с 1987 года почти все мальчишки, которые приходили ко 
мне в зал, обучались швунгу в низкий сед. И я могу с 
уверенностью сказать, что в толчке от груди они 
терпели гораздо меньше неудач, чем те, кто толкал в 
"ножницы". Соотношение результатов в толчке и в 
приседаниях у этих мальчишек было обычное, что 
означает: для швунга в низкий сед вовсе не требуются 
сверхсильные ноги. Более того, выполнив швунг, 
некоторые атлеты поднимаются из седа значительно 
легче, чем при взятии штанги на грудь. Вероятно, это 
обусловлено тем, что при швунге во время вставании из 
глубокого седа движение аналогично приседаниям со 
штангой на плечах, но только штанга здесь держится на 
выпрямленных кверху руках. А при вставании со штангой 
на груди гриф давит на грудную клетку, что существенно 
затрудняет подъём из подседа. 

Соотношение между рывком и толчком у спортсменов нашей 
секции в большинстве случаев было в пользу толчка. К 
безусловным преимуществам швунга следует отнести то, 
что при выталкивании снаряда от груди не нужно уходить 
в полуподсед чересчур глубоко, и потому штанга 
посылается на меньшую высоту, чем при толчке в 
ножницы. Кроме того, по окончании посыла атлет может 
свести до минимума безопорную фазу и, следовательно, 
дополнительно воздействовать на движение штанги вверх, 
упираясь в неё руками.

Это о швунге в низкий сед, так сказать, в двух словах. 
Вообще же, преимущества данного способа подъёма - 
очень обширная тема, которую нужно освещать отдельными 
статьями по каждой фазе движения, на что у меня нет 
сейчас возможности. Но я тем не менее благодарю 
уважаемого Санька, который поднял данный вопрос на 
форуме - возможно, вопрос этот заинтересует и других 
посетителей моего сайта.

А в связи с нападками на швунг в низкий сед я напомню, 
что в конце 60-х - начале 70-х годов прошлого века 
против рывка и взятия на грудь способом "низкий сед" 
выступали известные в СССР специалисты тяжёлой 
атлетики. Вот, например, что написал в своей статье 
""Ножницы" или "разножка?"" ("разножка" в данном 
случае - это низкий сед) кандидат педагогических наук 
Л.Н.Соколов из Львова: 

""Разножка" имеет и ряд существенных недостатков. Так, 
в толчке вставать из подседа тяжелее, а это приводит к 
большой трате энергии и осложняет выполнение толчка от 
груди. В рывке подсед способом "разножка" чрезвычайно 
осложняет удержание веса в подседе и вставание из него.
Особенно ощутимы недостатки этого подседа в рывке. Они 
обычно не позволяют спортсмену показать свой лучший 
результат в этом упражнении.

Оценив объективно положительные и отрицательные 
стороны "разножки", нужно решить, следует ли считать 
распространение этого подседа целесообразным... в 
общем и целом подсед способом "разножка" не имеет 
преимуществ перед "ножницами", а значит, и неразумно 
навязывать её всем тяжелоатлетам, а самим спортсменам 
слепо увлекаться ею, как это наблюдается в последние 
годы". (Сборник статей "Тяжелоатлет", 1970, 
составитель сборника Р.А.Роман).

Почти слово в слово эти же претензии предъявляются в 
настоящее время и к швунгу в низкий сед.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Швунг в низкий сед (с форума Мовлади)
Автор: Санёк
Дата: 27/10/2003 10:45
 	
Уважаемый Мовлади, а не возникает ли у спортсменов 
проблема с тем, что чересчур разработанные плечи 
проворачиваются назад при рывке? Сам я толкаю в 
"ножницы", довольно хорошо швунгую в полуподсед, но 
уйти в низкий сед меня не дают плечи (хотя присесть со 
штангой на выпрямленных вверх руках могу легко). Я 
начал их разрабатывать - в результате в рывке штанга 
стала пролетать назад.

Мне кажется, что если серьёзно начать толкать в сед, 
то нужно пересматривать систему подготовки вообще всех 
фаз толчка - например, уделять больше времени приседам 
(особенно, со штангой наверху). Возможно, это и не 
так. Буду только рад, если меня кто-нибудь поправит и 
предложит конкретный план того, как наработать навык 
толчка в низкий сед.

Уважаемый Мовлади, я видел Вашу двухмесячную программу 
тренировок для штангистов младших (до II-го) разрядов. 
Там вроде бы много швунгов. Но что делать тем, у кого 
уровень немного :) повыше II-го разряда?

P.S. Спасибо за Ваш сайт, на нём много интересной 
информации (особенно, про технику ведущих 
тяжелоатлетов).
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Швунг в низкий сед (с форума Мовлади)
Автор: MOVLADI
Дата: 27/10/2003 10:50
 	
Санёк, если ты решил толкать швунгом в низкий сед, то 
я сразу должен предупредить тебя: тебе предстоит 
проделать много работы, и её результат проявится не 
сегодня и не завтра. Переучиваться с одного упражнения 
на другое очень сложно. К примеру, если ты толкаешь 
в ножницы и выставляешь вперёд правую ногу, и вдруг 
однажды захочешь поменять её на левую, то даже для 
этого, казалось бы, незначительного изменения 
необходимо будет много времени и усилий. Что уж 
говорить тогда о смене "ножниц" на швунг?

Пацаны двенадцати-тринадцати лет, которые приходили в 
мой зал, сразу же начинали обучаться швунгу в низкий 
сед и поэтому не испытывали никаких неудобств или 
проблем с этим упражнением. Напротив, они даже не 
представляли, что штангу можно поднимать как-то 
по-другому. Но было несколько ребят, которые 
переучились с ножниц на швунг. Вот им-то поначалу было 
тяжело, порой и сомнения мучили (их, конечно, а не 
меня): а надо ли было вообще менять движение? Но потом 
всё пошло нормально. Всё это я сообщаю к тому, что 
если ты решил швунговать, то надо твердо верить и не 
сомневаться, что именно это движение тебе и 
необходимо. 

Иногда бывало так: парень переучивается на швунг, но 
раз-другой на соревнованиях выступает неудачно, причём 
именно в швунге. И тогда другие тренеры и друзья 
начинают втолковывать ему, что во всём, мол, виноват 
этот разнесчастный швунг (как будто атлеты, толкающие 
в "ножницы", всегда выступают блестяще). И парень 
принимается терзаться сомнениями: а не вернуться ли к 
старым добрым "ножницам"? И начинаются дёрганья, 
которые мешают ему нормально тренироваться. 

Ну, ладно, это тебе просто информация к размышлению. 
Теперь о конкретном. Если ты свободно садишься-встаёшь 
с более-менее приличными весами, то это значит, что ты 
сможешь швунговать в низкий сед. Каких-либо 
специальных методик тренировки швунговиков (в том 
числе, китайских) я, увы, не знаю. Могу рассказать 
только о том, что придумал и использовал сам. В 
обычный арсенал тренировочных упражнений я добавил 
такие упражнения:

- швунг в полуподсед (п/п);
- швунг в низкий сед (н/с);
- швунг в п/п + в н/с;
- швунг в п/п + швунг в п/п из-за головы;
- швунг в н/с + швунг в н/с из-за головы;
- швунг в п/п + приседания;
- швунг в н/с + приседания;
- швунг с задержкой в п/п перед выталкиванием 3 сек.;
- то же - в н/с;
- приседания с весом на выпрямленных кверху руках;

Все перечисленные упражнения выполняются со штангой, 
снятой со стоек. В каждую тренировку я старался 
включить одно из этих упражнений. Кроме них были ещё 
следующие упражнения:

- на грудь в н/с + швунг в н/с (то есть 
соревновательный, классический швунг);
- на грудь в п/п + швунг в п/п;
- на грудь в п/п + швунг в н/с;
- на грудь в н/с + приседания + швунг в н/с + 
приседания (это очень тяжёлое упражнение, 
которое выполнялось редко - только при подготовке к 
соревнованиям для выработки выносливости).

Хват при швунге лучше расширять, но делать это нужно 
осторожно, постепенно, не в ущерб взятию на грудь, то 
есть локти должны подворачиваться свободно. Если в 
рывке штанга летит у тебя назад, то тогда дело вовсе 
не в плечах. Попробуй чуть больше накрыть штангу перед 
подрывом и (да простит меня Составитель) не отбивай 
штангу в подрыве. А при разминке хорошо прочувствуй 
точку фиксации наверху.

В разделе "Методика" я выложил двухмесячный цикл для 
новичков и младшеразрядников. Организмы этой группы 
занимающихся хорошо реагируют на любую нагрузку, для 
них не нужно выдумывать какие-либо особые схемы-
системы, результаты тут растут в первое время быстро и 
непрерывно. Самое важное в этот период - оптимально 
подобрать упражнения в тренировке для быстрого 
освоения техники. Когда же атлет достигает уровня КМС, 
МС, то тут уже приходится учитывать персональные 
особенности, и планировать нагрузку и восстановление в 
зависимости от них. Затем в тренировочный процесс 
начинает вмешиваться Её Величество Химия. И тогда уже 
трудно предлагать какой-то единый вариант для всех. 

Тем не менее я всё равно думал сделать план 
двухмесячного цикла тренировок для более 
квалифицированных атлетов, поскольку об этом многие 
давно просили. Но данный план должен быть не догмой, а 
примерной схемой, куда каждый мог бы вносить свои 
поправки. Но пока я собирался, обстоятельства 
изменились.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Швунг в низкий сед (с форума Мовлади)
Автор: Санёк
Дата: 27/10/2003 10:56
 	
Уважаемый Мовлади, огромное спасибо Вам за 
рекомендованные упражнения, они серьёзно расширили мой 
тренировочный арсенал (раньше я знал только сам швунг 
и приседы с уходами :). 

Но у меня есть ещё один вопрос: при толчке спортсмен 
поднимает вес, ненамного меньший, чем в приседаниях со 
штангой на груди, а у атлетов среднего уровня и выше 
присед на груди совсем незначительно уступает 
результатам в приседаниях со штангой на плечах. Это я 
к тому, что присесть два раза с субмаксимальным весом 
очень непросто, тем более, если с ним при этом ещё и 
балансировать. Не требуется ли включение в план 
тренировок большего числа упражнений на выносливость 
(силовую, естественно) или же нужно менять способ 
взятия на грудь на "ножницы"? Уважаемый Мовлади, я 
вовсе не противник швунга в сед, я просто пытаюсь 
узнать про все "подводные камни", поскольку не имею 
достаточного количества материалов для самостоятельных 
занятий по технике швунга и не хочу тратить время 
впустую. Я был бы рад и очень Вам признателен, если бы 
Вы оставили мне ссылки, касающиеся швунга, или скинули 
их мне на e-mail.

P.S. Если кто интересуется, могу поделится своим 
опытом (каким-никаким) и рассказать, как это 
получается у меня. Очень рад буду пообщаться с 
тренерами и атлетами.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Швунг в низкий сед (с форума Мовлади)
Автор: MOVLADI
Дата: 27/10/2003 11:15
 	
Санёк, ты поступаешь абсолютно правильно - в любом 
деле надо стараться заранее как можно больше узнать 
про имеющиеся в нём "подводные камни".

Что касается соотношений результатов в рывке, толчке и 
приседаниях со штангой на груди (далее ПГ) и на плечах 
(далее ПП), то имеются результаты исследований 
известного советского специалиста Р.Романа (1986). Для 
квалифицированных атлетов в рывке оптимальным 
считается достижение, составляющее в среднем 78% от 
толчка, а в толчке - 128% от рывка. В ПП: у спортсмена 
3-го разряда результат в ПП составляет в среднем 
125,5% от результата в толчке; 2-го разряда - 126%; 
1-го разряда -127%; у КМС - 127,7%; у МС - 128,7% и у 
МСМК - 133%. Эти цифры Р.Роман получил, исследуя 
результаты таких штангистов, которые толкали в 
"ножницы". Но данные процентные соотношения вполне 
подходят и для "швунговиков". 

Вот примеры из моего опыта: мастер спорта Б.Хутаев 
швунговал 160 кг, в ПП делал 200 кг (это даже меньше, 
чем по данным Р.Романа), в ПГ - 175 кг. КМС З.Хасиев: 
швунг - 135 кг, ПП - 175 кг, ПГ - 155 кг. КМС Р.Назаев:
швунг - 170 кг, ПП - 210 кг (опять меньше, чем по 
Р.Роману), ПГ - 180 кг. Эти цифры свидетельствуют, что 
для швунга в низкий сед вовсе не обязательно иметь 
сверхмощные ноги. Просто-напросто надо тренировать САМ 
ШВУНГ! 

На каждой тренировке делай одно из тех упражнений, что 
я тебе рекомендовал. Оттачивай технику швунга, а 
другие упражнения (приседания, тяги и т.д.) делай в 
обычном режиме. Если у тебя соотношение в толчке и в 
ПП соответствует данным Р.Романа, можешь не волноваться
за свои ноги, швунговать сможешь нормально. Если же 
приседания отстают, то надо работать над силой ног. 

Увеличивать число упражнений на выносливость означает 
увеличивать общий объём тренировочной нагрузки. Если 
твой организм выдерживает такие нагрузки, то, конечно, 
можешь увеличить.

Взятие на грудь в ножницы советую забыть раз и навсегда
- это вчерашний день!

Если ты возьмёшь на грудь в низкий сед достаточно 
легко, встанешь в темп, с отдачи, то швунгануть 
сможешь без проблем. Если же ты еле зацепишь на грудь, 
"полчаса" будешь вставать, и встанешь совершенно 
задавленный весом, то тут уже ни швунг, ни "ножницы" 
тебя не спасут.

Ссылки, касающиеся швунга, дать тебе не могу, поскольку
не знаю таких. Я просмотрел в интернете очень много 
сайтов, в основном иностранных, но нигде не встретил 
ни единого упоминания о том, как надо тренироваться 
"швунговикам". Всё, что я тебе рекомендую - это 
результаты моего личного опыта.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Швунг в низкий сед (с форума Мовлади)
Автор: Составитель
Дата: 27/10/2003 11:40
 	
Я с большим интересом прочитал переписку уважаемых 
Мовлади, Санька и Цхинвальского Качка на тему толчка в 
сед, и вот какие мысли в процессе этого чтения пришли 
мне в голову.

Санёк написал, что в его 

"спортшколе все толкают в "ножницы", причём все - 
строго на правую ногу; это очень смешно, когда сразу 
несколько человек толкают одновременно - получается 
прямо какой-то балет".

На мой же взгляд, в подобном положении дел ничего 
особо смешного нет. Равно как нет ничего смешного, 
если вся секция (допустим, шатойская) одновременно 
толкает в сед. В принципе в описанной Саньком картине 
повод насторожиться, конечно, есть - очень возможно, 
что тренеры его секции подходят к процессу обучения 
новичков механически, они не интересуются ни у кого из 
новичков, какая нога у кого толчковая, то есть 
сильнейшая, и всех (хоть левшей, хоть правшей) без 
разбору заставляют выносить вперёд только правую ногу.

Цхинвальский Качок написал

"По-моему, техника швунга вполне оправдывает себя: в 
ней работают не только китайцы, но и, если я не 
ошибаюсь, трёхкратные олимпийские чемпионы Каха 
Кахиашвили и Пиррос Димас. Сам тот факт, что швунг 
успешно применяют подобные атлеты и с его помощью 
показываются результаты мирового уровня - он говорит 
сам за себя."

На мой же взгляд, тот факт, что двое из трёх 
трёхкратных олимпийских чемпионов применяли в подъёме 
от груди толчковый швунг, почти ни о чём не 
свидетельствует. Для широких обобщений данная подборка 
фактов недостаточно широка (на будущий 2004 год 
толкающий в сед китаец Жан 
(http://www.wsport.narod.ru/images/shvung.jpg), на 
сегодня уже двукратный олимпийский чемпион, глядишь, 
выиграет свою третью Олимпиаду - и что, всем сразу 
придётся делать глубокие выводы о повышенной 
эффективности толчка в сед? А как тогда истолковать 
тот факт, что Ронни Веллер, применяя швунг, завоевал 
золотую и бронзовую олимпийские медали, а применяя 
"ножницы" - две серебряных?). В общем, к вопросам 
эффективности техники нужно подходить не с позиции 
подсчёта олимпийских наград, а с каких-то более 
основательных позиций - например, с позиций физики или 
физиологии. 

В статье "Признаки штангиста" 
(http://www.shtanga.kcn.ru/priznaki.php3) я 
написал (надеюсь, против этих соображений никто не 
будет сильно протестовать), что 

"...величина спортивного результата зависит не от одной
лишь техники, но ещё и от многих других факторов,
значение которых сравнимо или даже превосходит 
значение техники.

Если принять общий вклад всех тех факторов, от которых 
зависит спортивный результат, за 100%, то вклады 
отдельных факторов в этот результат могут доходить, на 
мой взгляд, примерно до следующих значений: 
увлечённость атлета спортом и несколько родственные ей 
работоспособность с трудолюбием в среднем приносят до 
15% успеха, грамотность тренера - до 10%, материальное 
обеспечение атлета - до 15%, тренировочный стаж атлета 
(особенно то, насколько рано атлет начал заниматься 
штангой) - до 20%, принятые атлетом анаболики - до 20%,
генетическая одарённость - до 15%. Отточенная же 
техника напрямую, сама по себе, в конкретном подъёме, 
приносит совсем немного, не больше 5% успеха - правда, 
за счёт её косвенного влияния, то есть за счёт того, 
что хорошая техника позволяет полнее и вернее избегать 
спортивных травм и, следовательно, увеличивать, 
удлинять тренировочный стаж, значение правильной 
техники может доходить до 15%.' 

Так что столь незначительному по большому счёту 
фактору, как техника, не стоит приписывать весь объём 
успеха в достижении такого глобального результата, как 
выигрыш трёх Олимпиады - этот глобальный результат, 
повторяю, является следствием сразу целого комплекса 
факторов, причём в основном факторов куда более 
значимых, чем применение той или иной техники. 

На обращённый к Мовлади вопрос Цхинвальского Качка

"не мог бы уважаемый Мовлади объяснить, есть ли у 
швунга какое-то принципиальное биомеханическое 
преимущество перед классическим толчком от груди, и 
если да, то в чём оно заключается?"

ответ таков: никакого биомеханического преимущества у 
швунга перед толчком нет. Напротив, с точки зрения 
биомеханики (а также физиологии) преимущества 
наличествуют именно у толчка в "ножницы". 

Мовлади я пока возражу только по поводу его сравнений 
нынешних нападок на толчок в сед (увы, на сегодня это 
действительно больше нападки, чем взвешенные и 
доказательные объяснения проигрышности техники 
"китайского швунга") с имевшими место в конце 60-х - 
начале 70-х годов прошлого века достаточно внятными, 
толковыми разъяснениями некоторыми советскими 
специалистами в области тяжелой атлетики того, почему 
подсед способом "ножницы" как минимум не хуже подседа 
способом "разножка".

Так вот, критик "китайского швунга" Понкратов в своей 
статье "Ложный толчок" 
(http://www.wsport.narod.ru/statiya_shvung.htm) делает 
упор не на эффективность или неэффективность того или 
иного движения, а на якобы некую нечестность толчка в 
сед, на то, что данный способ подъёма якобы лишь 
маскируется под толчок, в реальности являясь, мол, 
неким жульническим трюком. В отличие от статьи 
Панкратова (в других номерах "Олимпа" фамилию этого 
автора печатали уже не через "о", а через "а"), 
упомянутая Мовлади статья Соколова 
(http://www.shtanga.kcn.ru/sokolov.htm) содержит 
сведения - причём достаточно объективно поданные - 
только о сравнительных преимуществах и недостатках 
обоих способов подседа, а также вроде бы вполне 
представительную статистику (которую, впрочем, можно 
проинтерпретировать и не совсем в пользу подседа 
способом "ножницы").

Кроме того, в словах Мовлади

"А в связи с нападками на швунг в низкий сед я напомню,
что в конце 60-х - начале 70-х годов прошлого века 
против рывка и взятия на грудь способом "низкий сед" 
выступали известные в СССР специалисты тяжёлой 
атлетики" 

чувствуется намёк на то, что упомянутые специалисты в 
области тяжёлой атлетики - это всё сплошь конченные 
ретрограды, что они, вредители этакие, 
руководствовались и руководствуются одним лишь своим 
необоримым консерватизмом и потому готовы на корню 
загубить любое хорошее начинание. В конце 60-х у этих 
мракобесов, к счастью, ничего из их злодейских 
замыслов не вышло, все вставленные ими палки 
повылетали из колёс телеги прогресса, и современный 
мир при всеобщем ликовании использует благословенную 
"разножку". Стало быть, можно, мол, и теперь 
надеяться, что нынешние горе-специалисты пошумят-
пошумят, да и угомонятся, сломленные, раздавленные 
триумфальным шествием по планете самого нового, самого 
прогрессивного способа толчка от груди - толчка в сед, 
"толчка будущего".

Так вот: в реальности дело обстоит так, что наряду с 
прогрессом по планете не менее триумфально шествуют и 
регресс, человеческая глупость и т.д. Если с данной 
точкой зрения не соглашаться, то в число достижений 
прогресса придётся записать нынешнее триумфально 
шествующие по планете СПИД, наркотики, гомосексуализм 
и прочую дрянь. Короче, не стоит записывать в число 
прогрессивных все подряд явления, достигшие 
широкого распространения. Повторяю: достижение каким-
либо явлением всепланетного триумфа вовсе не является 
доказательством его, явления, прогрессивности, его 
наивысшей эффективности.

Понятно, что я не могу не отреагировать в 
безотлагательном порядке и на реплику Мовлади  

"Взятие на грудь в ножницы советую забыть раз и 
навсегда - это вчерашний день!"

Многие поклонники российского царя Петра Первого 
ставят в число его исторических заслуг то, что он 
остриг боярам бороды. Очень уж, мол, прогрессивная это 
была акция, сразу приблизившая лапотную Россию к 
уровню продвинутой Европы. Однако ход истории 
оказался таким, что лет через сто пятьдесят после 
Петра Первого густая растительность на лице снова 
стала признаком прогрессивности, продвинутости, причём 
прежде всего в той же самой Европе - вспомним внешность
Чарлза Дарвина, Карла Маркса, Фридриха Энгельса, Жюля 
Верна и т.д. Разумеется, Россия опять не нашла тогда в 
себе сил не последовать этому новому веянию прогресса 
и тоже стала поголовно бородатой: вспомним внешность 
Александра III, Николая II, Льва Толстого, Менделеева 
и т.д. Равным образом, сегодня так называемая 
"продвинутая" молодёжь стала украшать себя совершенно 
первобытными, дикарскими и, казалось бы, давно всеми 
позабытыми татуировками и пирсингом. И что же нам 
теперь делать: мы, выходит, должны сказать о 
нормальных, неисколотых и неистатуированных теле и 
лице - "фи, вчерашний день"?

Так что данный аргумент Мовлади против взятия штанги 
на грудь в "ножницы", с доказательной точки зрения, 
весьма слабоват. Одними эмоциями, одной демонстрацией 
пренебрежения тут отделываться нельзя.

Как мне кажется, у читателей моего текста здесь должен 
возникнуть следующий вопрос: "да разве это можно - 
приравнивать пустые прихоти моды, её буквально из 
пальца высасываемые стандарты к такому рациональному 
феномену, как выбор наиболее эффективного способа 
выполнения тяжелоатлетического подседа?" На этот 
вопрос мне приходится давать такой ответ: "увы, 
приравнивать сии вещи не только можно, но и нужно". 

Одна из проблем тяжёлой атлетики заключается именно в 
том, что в ней недостаёт рациональных подходов, 
разумных, взвешенных, научно сделанных выборов. То 
есть многие выборы в тяжёлой атлетике делаются не 
рационально, а эмоционально, на основании субъективных 
симпатий, на основании стремлений "быть как все", или 
"быть как американцы", или "быть как китайцы", или 
"быть как трёхкратные чемпионы" и т.д.

Нормальной научной дискуссии по поводу объективных 
преимуществ "ножниц" и "разножки" никогда не 
устраивалось, была лишь пара более-менее обоснованных 
выступлений сторонников "ножниц" (точнее, противников 
тотальности применения "разножки") и некое подобие 
ответа со стороны адептов "разножки". Данное подобие 
ответа представляет собой рисунок и коротенький 
комментарий к нему, напечатанные в нескольких 
учебниках тяжёлой атлетики. На рисунке изображены два 
штангиста: один сидит в низких "ножницах", другой - 
в "разножке". Видно, что посадка в "разножке" ниже. 
Что победоносно и отмечается в первой половинке 
комментарии к рисунку. Вторая же половинка комментария 
к рисунку содержит в себе ту мысль, что чем ниже 
посадка, тем, мол, больший вес удаётся поднять - ведь 
его можно поднимать до меньшей высоты. 

Кстати, этот же самый аргумент приводился, не 
замалчивался и в упоминавшейся выше статье 
Л.Н.Соколова. И Соколов даже согласился с этим 
аргументом. Но сделал он это совершенно напрасно. 
Потому что принцип "чем больше, тем лучше" работает 
далеко не всегда. Если бы он работал всегда, то нужно 
было бы класть в тарелку супа не два грамма, а два 
килограмма соли (ведь чем больше соли, тем вкуснее), 
делать у домов стены толщиной не полметра, а 
полкилометра (ведь чем стена толще, тем она теплее и 
крепче), доводить яркость экрана монитора до яркости 
электросварки (ведь чем объект ярче, тем лучше он 
бросается в глаза), принимать стероиды не таблетками, 
а мешками (ведь с ростом дозы стероидов растёт и 
прибавка результата) и т.д. Так что специалистам 
следовало бы получше разобраться с аргументом про 
выгодность максимально низкого ухода - очень возможно, 
что при ближайшем рассмотрении они обнаружили бы 
негодность этого аргумента. "Чем ниже, тем лучше" - а 
если бы вдруг появился такой способ подседа, который 
позволял остановить штангу на километр ниже помоста? 
Что тогда, штангист сумел бы поднять десять тонн? 

В том-то всё и дело, что в мире торжествует не столько 
максимальность, сколько оптимальность. Самолёты делают 
длиной не десять миллиметров, и не десять миллионов 
километров, а оптимальные по размеру. На самолёты не 
ставят ни двигатели от ракет (хотя они самые мощные), 
ни двигатели от мопедов (хотя они самые экономичные). 
Конструкторы выбирают нечто среднее, нечто оптимальное 
по своим параметрам, подходящее по этим параметрам к 
параметрам самого самолёта. Аналогичным должен быть 
подход и к "конструированию" подседа: нужно как 
следует разобраться со всеми значимыми факторами и 
выбрать оптимальное их соотношение.

Вот Мовлади указал на несколько плюсов толчка в сед. 
И, как можно понять, на основании этого указания сразу 
сделал вывод о повышенной эффективности данного 
способа подъёма. Но верен такой подход? Конечно, нет. 
Ведь толчок в "ножницы" тоже имеет плюсы, свои плюсы - 
но это обстоятельство было Мовлади проигнорировано. 
Кроме того, правильно ли это вообще - при 
доказательстве некоего положения вести речь только о 
каких-то мелочах? Ибо приведённые Мовлади плюсы толчка 
в сед - это, увы, самые настоящие мелочи. Вот они:

"...выполнив швунг, некоторые атлеты поднимаются из 
седа значительно легче, чем при взятии штанги на 
грудь. Вероятно, это обусловлено тем, что при швунге 
во время вставании из глубокого седа движение 
аналогично приседаниям со штангой на плечах, но только 
штанга здесь держится на выпрямленных кверху руках. А 
при вставании со штангой на груди гриф давит на 
грудную клетку, что существенно затрудняет подъём из 
подседа." "К безусловным преимуществам швунга следует 
отнести то, что при выталкивании снаряда от груди не 
нужно уходить в полуподсед чересчур глубоко, и потому 
штанга посылается на меньшую высоту, чем при толчке в 
ножницы. Кроме того, по окончании посыла атлет может 
свести до минимума безопорную фазу и, следовательно, 
дополнительно воздействовать на движение штанги вверх, 
упираясь в неё руками."

Я верю Мовлади, что некоторые атлеты и впрямь 
поднимаются из толчкового седа легче, чем из седа для 
взятия на грудь. Но сам я этих редких атлетов не 
видел. Зато видел обратную картину: тогдашний 
рекордсмен мира в толчке некий китаец из категории 
52 кг на Олимпиаде-88 в Сеуле на грудь штангу брал на 
порядок легче всех своих соперников, но заказанный вес 
еле-еле толкнул в сед лишь с третьей попытки; в свою 
очередь, год назад наш казанский штангист Эдик 
Тихомиров не смог встать со 125 кг, которые он вполне 
технично и успешно зафиксировал в толчковом, в 
швунговом седе. Но это, разумеется, всё мелочи (о 
которых я даже, возможно, зря пишу). Точно такой же 
мелочью "перед лицом мировой революции" оказывается и 
экономия сил на разгоне штанги из полуприседа - на 
таких вещах, как разгон штанги, лучше не экономить. 
Совершенно ничтожен, практически неотличим от нуля и 
выигрыш от чуть-чуть большего воздействия на штангу 
руками из-за отсутствия безопорной фазы. Тем более, 
что этот микроскопический выигрыш в высоте подъёма 
сразу же начисто теряется из-за проваливания атлета в 
полный сед.

Итак, при сравнении двух феноменов речь нужно вести, 
во-первых, не только о достоинствах одного из них 
(забывая о достоинствах другого), а во-вторых, 
внимание тут вообще следует акцентировать именно на 
важных вещах, а не на разной мелочёвке.

На чём же тогда нужно акцентировать внимание, то есть 
что следует принимать в расчёт, какие вещи являются 
действительно важными?

Пару лет назад в России в среде экономистов вызвала 
сенсацию книга некоего Андрея Паршева "Почему Россия 
не Америка?". В этой книге Паршев доказывает 
несостоятельность достаточно популярных сегодня у нас 
мечтаний о том, чтобы к нам в производство потекли 
западные инвестиции, вложения капитала. Для своих 
доказательств Паршев не прибегает к ссылкам ни на 
несовершенство нашего законодательства, ни на 
коррумпированность отечественных чиновников, ни на 
криминализированность ситуации в стране, ни даже на 
алкоголизм и лень русского народа. Дело в том, что все 
эти вещи можно оспаривать - например, утверждать, что 
ситуация с противоречивым законодательством рано или 
поздно выправится, что наши чиновники воруют не больше 
некоторых зарубежных, что криминальные элементы рано 
или поздно остепеняются и превращаются в солидных 
бизнесменов, что другие народы тоже имеют какие-то 
пороки и т.д. Препирательства по данным аргументам 
могут идти очень долго - и всё это время жители нашей 
страны будут продолжать мечтательно верить в очень 
симпатичную идейку о том, что когда-нибудь к нам 
приедут добрые буржуины, построят везде 
высокотехнологичные заводы, наймут нас на работу на 
этих заводах и назначат нам за это зарплаты западного 
уровня. 

Дабы доказательства несостоятельности данной картины 
не стали предметом бесконечных споров, Паршев уходит 
от спорных положений и призывает на помощь такие 
аргументы, которые практически бесспорны. Для начала 
он доказывает, что продать можно всё - вопрос лишь в 
цене. Продать можно даже самую ничтожную по 
потребительским свойствам вещь - лишь бы её цена была 
ещё более ничтожной. Потом Паршев доказывает, что на 
продажную цену вещи в основном влияют затраты на её 
изготовление и транспортировку. А затем Паршев 
начинает разбирать ситуацию с климатом в нашей стране 
и за рубежом. Выясняется, что климат в нашей стране - 
самый неблагоприятный в мире для дешёвого 
производства. Поскольку наша страна является в целом 
самой холодной в мире, то для нормального процесса 
производства у нас объективно требуется сделать очень 
много затрат - например, на нормальное воспроизводство 
рабочей силы. В сравнении с рабочими из стран с тёплым 
климатом нашим работникам для противостояния холоду 
нужно больше есть, носить намного более тёплые и 
дорогие одежду и обувь, жить в более тёплых, то есть 
более капитально построенных, лучше теплоизолированных 
и отапливаемых, а следовательно, более дорогих в 
постройке домах. Равным образом, само производство в 
наших краях требует более толстых и основательно 
построенных стен цехов, больше и глубже заложенных 
коммуникаций, более дорогого ремонта зданий и т.д. То 
есть Паршев пишет о тех вещах, которые нам, жителям 
холодной зоны планеты, очень привычны и не бросаются в 
глаза, но которые кардинальнейшим образом влияют на 
цену произведённого продукта. Ведь для того, повторяю, 
чтобы работник нормально трудился, не болел, не падал 
от голода и т.д. организатор производства объективно 
вынужден обеспечивать его каким-то минимумом благ для 
данных природных условий. И количество этих благ для 
нашей природной зоны объективно больше, чем, допустим, 
для Западной Европы или Индии. Организатор 
производства, понятно, не может взять этом минимум 
благ из воздуха - взять их он может только из средств, 
вырученных от продажи произведённого товара. Равным 
образом, только из этих средств организатор может 
оплатить строительство более дорогих заводских 
корпусов, прокладку дополнительных теплотрасс, 
дополнительный обогрев производственных помещений и 
т.д. Таким образом, для нормального функционирования 
производства в неблагоприятной среде организатор 
вынужден будет продавать произведённый продукт на 
мировом рынке по повышенной цене. Но по повышенной 
цене в подавляющем большинстве случаев никто товар не 
покупает. Значит, в нашей стране производство с 
расчётом на мирового потребителя (а зарубежные 
инвесторы, понятно, вкладывают деньги только для того, 
чтобы когда-нибудь получить прибыль в своей родной 
валюте, для чего им придётся обменять произведённый 
товар на эту самую свою родную валюту) изначально 
обречено на крах. То есть в ближайшие десятилетия в 
нашей стране масштабных зарубежных производств (именно 
производств, то есть переработки, а не добычи), не 
появится. Производства эти будут появляться только в 
самых благоприятных для себя условиях, в самых 
климатически выигрышных районах типа Индонезии, 
Филиппин, Малайзии и прочих островных и прибрежных 
тропических областях (прибрежных - потому что морской 
транспорт самый дешёвый, он в разы дешевле железных 
дорог и, особенно, грузовиков).

Вот примерно такой же подход следует применить и при 
рассмотрении выигрышности-проигрышности того или иного 
способа подъёма снаряда. То есть в первую очередь тут 
нужно рассмотреть каждое из обсуждаемых движений с 
позиции основы основ: энергетики - для начала самой 
простой, не учитывающей особенности живых организмов. 

В каком случае тратится больше энергии - при 
однократном или двукратном подъёме одного и того же 
снаряда или, иными словами, когда тратится больше 
энергии: при более длинном или при более коротком 
подъёме? Конечно, при двукратном, при более длинном 
подъёме (хотя, пожалуй, запросто могут найтись люди, 
которые с пеной у рта станут утверждать, что при 
однократном, при более коротком. Мир, увы, просто 
переполнен подобными чудиками: они агрессивно верят в 
некую мистическую, противоречащую всем законам 
физики "биомеханику" и "биоэнергетику", в китайскую 
энергию "чи", в то, что "сила человека может расти 
беспредельно" - узнали автора цитаты? Это наш известный
любитель замудрёной китайщины олимпийский чемпион в 
тяжёлом весе Ю.П.Власов; в то, что главное при подъёме 
тяжестей - это не сила, а железная воля и т.д.). 
Соответственно, если какая-то техника для 
осуществления подъёма предполагает более длинные 
(например, двукратные) вставания, то эта техника сразу 
же должна попадать под подозрение в неэффективности. 
Конечно, данные подозрения могут оказаться в итоге 
напрасными, то есть может выясниться, что прямолинейный
энергетический подход тут некорректен, что некоторые 
особенности живых организмов снижают или даже полностью
компенсируют прямые энергетические потери. Вот и 
давайте рассмотрим подробнее с этих позиций траектории 
снаряда при толчке от груди в средние "ножницы" и при 
толчке от груди в полный сед. 

При толчке в "ножницы" штанга сначала подлетает на 
25-30 см по инерции, то есть за счёт энергии разгона 
из полуприседа, затем с небольшой (3-7 см) потерей 
высоты останавливается упёршимся в неё и вставшим в 
средние "ножницы" атлетом, а затем поднимается 
окончательно вместе с поднимающимся из "ножниц" 
атлетом на 30-35 см. Суммарный рабочий подъём тем 
самым составляет тут 65 см (30 см + 35 см).

При толчке же в сед штанга сначала подлетает по 
инерции на 15-20 см (атлет тут экономит силы на 
разгоне), затем опускается примерно на 40 см, 
постепенно замедляясь вместе с опускающимся в сед 
атлетом, затем останавливается и поднимается примерно 
на 80 см. То есть суммарный рабочий подъём штанги 
составляет в данном способе 100 см (20 см + 80 см). 

Ясно, что при втором способе подъёма прямой, 
механический расход энергии заметно больше: штангу 
околомаксимального веса тут надо поднимать 
дополнительно на 35 см. Конечно, ещё вполне может 
оказаться, что эти дополнительные 35 см атлет 
преодолевает в настолько комфортных условиях, что даже 
получает от этого выигрыш, набирается по ходу подъёма 
дополнительных сил и т.д.

Так в каком же положении атлет осуществляет свой 
подъём из низкого седа, в каких условиях работают его 
мышцы, его подъёмные устройства?

Во-первых, при вставании из седа атлет держит штангу в 
самом неудобном положении - узким хватом на завёрнутых 
далеко за плечи выпрямленных руках, и ему тут 
приходится очень точно балансировать со снарядом 
околопредельного веса. Такой подъём, подъём со 
сложной балансировкой всегда требует значительных 
дополнительных энергетических, силовых затрат: как бы 
совершенна ни была балансировка, она постоянно требует 
кратковременных остановок работы поднимающих мышц для 
внесения балансирующими мышцами коррективов положения 
неустойчивой системы "атлет+штанга". 

(Кстати, совершенно правильно именно об этих сторонах 
проблемы толчка в сед упомянул Санёк:

"...присесть два раза с субмаксимальным весом очень 
непросто, тем более, если с ним при этом ещё и 
балансировать. Не требуется ли включение в план 
тренировок большего числа упражнений на выносливость 
(силовую, естественно)?.." 

Разумеется, рационального, обоснованного с физической, 
с энергетической точки зрения ответа Санёк здесь не 
получил - поскольку такового просто и невозможно 
дать, - ответ Мовлади оказался больше похожим на чисто 
психологическое ободрение, чем на объяснение, почему 
не нужно тратить больше сил, если проделываешь большую 
по объёму и по интенсивности работу.  

"Если ты возьмёшь на грудь в низкий сед достаточно 
легко, встанешь в темп, с отдачи, то швунгануть 
сможешь без проблем. Если же ты еле зацепишь на 
грудь, "полчаса" будешь вставать, и встанешь 
совершенно задавленный весом, то тут уже ни швунг, 
ни "ножницы" тебя не спасут.")

Во-вторых, атлет поднимается из низкого седа, проходя 
самое тяжёлое в силовом отношении положение - "мёртвую"
точку. В момент прохождения этой точки энергетические 
траты мышц резко возрастают, и может даже оказаться, 
что этих трат всё равно недостаточно, то есть атлет 
может не преодолеть "мёртвую" точку, не встать из седа 
(как это и произошло с нашим Эдиком, после чего он 
бросил целый год шлифовавшееся под руководством 
Колесникова проваливание в полный сед и начал просто 
швунговать).

При правильно же, широко расставленных в "ножницы", в 
распорку ногах углы в обоих коленных суставах атлета 
тупые (то есть больше прямых), а значит, атлет тут не 
испытывает необходимости натужно преодолевать
"мёртвую" точку. Из правильных средних "ножниц" 
встаётся всегда легко - даже в том случае, если они 
занижены: тут можно встать постепенно, "лесенкой", 
поочерёдно мелко переставляя ноги всё ближе и ближе 
друг к дружке. 

Главное во вставании из "ножниц" - не потерять 
равновесие. Но даже если оно и теряется, то у атлета 
тут хотя бы есть ещё возможность побегать по помосту и 
половить "ускользающую" штангу (что в 70% случаев 
обычно всеми атлетами в той или иной мере и 
проделывается). При толчке же в сед атлет вынужден 
действовать очень точно, любой промах тут сразу 
наказывается падением штанги - ведь в положении 
низкого седа особо не побегаешь, не половишь снаряд. 
Таким образом, лучшие условия для исправления 
координационных ошибок подъёма - это третье 
преимущество толчка в "ножницы". 

Соответственно (и это будет уже четвёртый плюс 
"ножниц"), для освоения толчка в сед требуется 
значительно более длительное обучение, заметно более 
высокая квалификация тренера, более терпеливые и 
понятливые ученики и т.д. 

Вот Мовлади давал Саньку такие рекомендации по освоению
техники толчка в сед

"Просто-напросто надо тренировать САМ ШВУНГ! 

На каждой тренировке делай одно из тех упражнений, что 
я тебе рекомендовал. Оттачивай технику швунга, а 
другие упражнения (приседания, тяги и т.д.) делай в 
обычном режиме." "...если ты решил швунговать, то надо 
твердо верить и не сомневаться, что именно это 
движение тебе и необходимо."

Я полностью согласен с Мовлади в том плане, что 
освоить толчок в сед вполне возможно: для этого только 
надо, во-первых, очень сильно стремиться к данной цели 
("оттачивать", "твёрдо верить", "не сомневаться"), а 
во-вторых, иметь в качестве наставника хорошего 
тренера - типа самого Мовлади. Тренеры-неспециалисты 
тут могут всё только загубить (как некоторые наши 
казанские тренеры из года в год не могут привить 
молодым ребятам вроде бы не такой уж и сложный навык 
толкать в "ножницы", в результате чего из трёх самых 
"свежих" казанских мастеров спорта по тяжёлой атлетике 
только один толкает в "ножницы", а двое других - 
швунгуют). 

В общем, освоить можно очень сложные движения - но 
это, увы, требует времени. Например, силовые жонглёры 
в цирке оттачивают своё искусство годами - но сие 
вовсе не значит, что все мы тоже должны идти по их 
сложному и многотрудному пути. Ещё раз: цель 
тяжелоатлета - поднять как можно больший вес. 
Возможности для достижения данного результата у 
человека вовсе не бесконечны, а очень даже ограничены -
как генетическими и физиологическими, так и 
экономическими и временными рамками. То есть человеку 
лучше с самого начала подумать о всевозможных 
экономиях: экономии силы и энергии во время подъёма, 
экономии сил и энергии во время тренировки и экономии 
времени на освоение техники.

Соответственно, если два совершенно одинаковых атлета 
станут заниматься толчком штанги по методикам, 
предусматривающим освоение принципиально разных 
способов подъёма (каждый атлет будет заниматься по 
своей методике), то, несомненно, лучших результатов 
достигнет тот из атлетов, методика которого во-первых, 
позволяет осваивать подъём быстрее, а во-вторых, 
техника этого подъёма не требует развития 
дополнительных энерго-силовых возможностей. При прочих 
равных условиях для занятий преимущество у вырвавшегося
вперёд атлета, несомненно, сохранится и в дальнейшем.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Вопрос
Автор: VadimPro
Дата: 28/10/2003 09:45
 	
Уважаемый, Составитель, разъясните мне для общего 
образования, о чём у вас в дискуссии идёт речь. 

Я так понимаю, что есть толчок в "ножницы" и есть 
толчок без выставления одной ноги вперёд, когда под 
штангу просто слегка подседаешь - и это, насколько я 
понял из дискуссии, как раз и называется "швунг". Но 
спор у Вас и Мовлади, насколько я понял, идёт всё же о 
какой-то другой технике: когда под штангу уходят в 
глубокий сед, да?  

Если я всё правильно понял, то у меня следующий 
вопрос: в чём заключается преимущество такого 
движения перед швунгом (про "ножницы" я пока не 
спрашиваю - это принципиально разные движения)? Ведь 
если есть возможность швунговать, то зачем тогда 
проваливаться в глубокий сед? Зачем осуществлять уход 
ниже, чем нужно? Или такой приём позволяет толкнуть 
больший вес, чем в случае швунга? (Лично мне как 
неспециалисту в данном вопросе кажется, что швунг 
намного легче, чем толчок в полный сед.)
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Вопрос
Автор: Составитель
Дата: 28/10/2003 12:29
 	
Уважаемый Вадим, в тяжелоатлетической терминологии 
существует некоторая путаница, на которую привычные к 
ней люди просто не обращают внимания. 

Толчком у штангистов называется подъём снаряда от 
груди с использование посыла (разгона из 
предварительного подседа) и ухода (хоть в "ножницы", 
хоть в любую из разножек: высокую или низкую 
(неспециальное название последней - полный или низкий 
сед)).

Швунгом у штангистов фактически называется просто 
подъём снаряда от груди с использованием посыла (и вне 
зависимости от применения или неприменения ухода): 
например, бывают жимовой швунг (когда снаряд посылают 
и дожимают) и толчковый швунг (которым как раз и 
пользуются Кахи Кахиашвили и Пиррос Димас, а также 
наши казанские мастера спорта Марат Губайдуллин, он же 
Мумикон Мумиконов (на фотографии 
http://www.shtanga.kcn.ru/images/n5.jpg он стоит в 
совершенно несвойственной ему позе) и Эдик Тихомиров).

То есть "швунг" - это вроде бы более общее понятие, 
чем "толчок", и потому оно вроде бы должно включать в 
себя понятие "толчок". Но сказать про толчок в 
"ножницы", что это, мол, тоже швунг, что это, мол, 
некая разновидность швунга - нельзя, у штангистов так 
говорить не принято. Таким образом, большинство 
штангистов сегодня снаряд "толкает", существенно 
меньшая часть "швунгует", и совсем крохотная часть 
(самым ярким её представителем является китаец Жан) -
"толкает в сед" (или, что то же самое - "швунгует в 
сед").

Преимущество толчка в сед перед прочими видами подъёма 
от груди заключается в стопроцентной возможности 
выпрямить вверх руки после посыла. Правда, плата за 
эту столь ценную для штангистов в обычных условиях 
возможность оказывается очень (точнее, чрезмерно) 
высокой: выпрямленными в полном седе руками слишком 
сложно упереться в штангу максимального веса, а кроме 
того, слишком трудно встать из полного седа, держа 
штангу на выпрямленных кверху руках. (Та лёгкость 
вставания, про которую написал Мовлади - это, 
несомненно, продукт исключительно усердных тренировок, 
и если бы данное усердие было применено в каком-либо 
другом направлении, итоговый результат, безусловно, 
был бы заметно выше.)

При использовании других способов подъёма штанги от 
груди добиваться выпрямления рук приходится 
применением сочетания из двух средств: во-первых, 
посыла снаряда и, во-вторых, ухода под него (при 
толчке же в сед можно даже и не посылать снаряд, а 
просто быстро провалиться под него: воздействуя на 
него руками и резко поджимая ноги). 

Что касается посыла, то с ним у большинства штангистов 
дела обстоят неважно, посыл они обычно тренируют 
слишком мало (в основном, в процессе непосредственно 
самих толчков с помоста). Меньшая же часть штангистов 
тренирует посыл в достаточной мере, но не совсем 
рациональным образом (одними лишь массированными 
швунгами и толчками со стоек). (О более-менее 
рациональной тренировке посыла рассказано в 
тексте "Как улучшить толчок от груди?" 
(http://www.shtanga.kcn.ru/tolchok.htm.)) 

Что касается ухода, то при толчковом швунге снаряда с 
предельным весом уход не может быть ниже уровня 
"мёртвой" точки - при достижении этого уровня 
наступает резкое уменьшение силы ног, и атлет 
оказывается просто сломленным, раздавленным тяжестью 
снаряда. Уход же при нормальном толчке может быть 
существенно ниже уровня "мёртвой" точки - благодаря 
широкой расстановке ног.

Итак, уважаемый Вадим, вот ещё раз ответы на Ваши 
вопросы: преимущество толчка в сед перед швунгом 
заключается в стопроцентной возможности выпрямить 
руки, а проваливаться в глубокий сед нужно затем, что 
не хватает навыка высоко посылать снаряд. Что же 
касается того,

"что швунг намного легче, чем толчок в полный сед" 

то это Вам не кажется, это так объективно и есть. 
Навык толкать в сед определённый вес нарабатывается 
намного дольше и тяжелее, чем навык просто швунговать 
этот же самый вес. Ничего удивительного здесь нет, 
иное положение дел просто противоречило бы законам 
природы.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Вопрос
Автор: VadimPro
Дата: 28/10/2003 14:06
 	
Спасибо за подробный ответ, но есть ещё один 
терминологический вопрос.

Правильно ли я понял, что движение ног при швунге 
(уходе в подсед или полный сед) принято называть 
"разножкой"?

Изначально у меня возникла путаница с этим термином, 
мне казалось что "разножка" - это то же самое, что и 
"ножницы", но просто какая-то их разновидность (не 
знаю, почему, но термин "разножка" никак у меня не 
ассоциируется с подседом), от того некоторые моменты 
дискуссии оставались для меня не совсем ясными.

В общем-то, это вопрос скорее риторический. Я уже 
прочитал статью "Ножницы или разножка", и теперь знаю, 
что такое "разножка" - мне непонятно уже только само 
происхождение данного термина.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Моё мнение о двух обсуждаемых техниках
Автор: VadimPro
Дата: 29/10/2003 11:51
 	
Одно время я тренировался в зале стадиона "Динамо"
вместе со штангистами. (Мовлади со своими учениками 
тренировались там в это же время). Я с интересом 
следил за их тренировками, периодически у меня у 
самого появлялось желание попробовать свои силы в 
тяжелоатлетических движениях.

Тут сразу хочу отметить один интересный факт: когда-то 
давно, ещё до приезда в Москву, я пробовал делать 
рывок. Результат был ужасающим: меня заваливал назад 
даже пустой гриф, я попросту терял равновесие. А с 
мало-мальским весом я вообще не мог выполнить даже 
подобие этого движения. Но затем, просто в течение 
года наблюдая за работой штангистов и решив 
попробовать сделать рывок с 50 кг, я вдруг легко его 
выполнил. Я стал добавлять вес и справился, если не 
ошибаюсь, с 75 кг или 80 кг (сейчас точно не помню). 
Подсед у меня был, конечно, очень неглубоким - выше 
"мёртвой" точки: я просто высоко выкидывал штангу, но, 
в принципе, движение получалось. То есть обучение 
движению произошло без какой-либо его тренировки, а 
только благодаря наблюдению за работой других и 
проигрыванию техники движения в голове. 

Но написать я хотел не об этом. Я пробовал делать и 
толчок, но взятие на грудь у меня абсолютно не 
получалось (несмотря на долгие наблюдения за 
штангистами). Я мог справится лишь с тем весом, 
который был способен вырвать практически до уровня 
груди. Со стоек я толкал 115 кг, но вот на грудь мог 
вскинуть, сильно раскорячась, только 90 кг, и тут 
наступал предел: как только я ставил на штангу 100 кг 
или даже 95 кг - всё, никакие мои усилия не могли 
заставить штангу оказаться у меня на груди. Подсесть 
же под штангу, как это делают штангисты, у меня не 
получалось и с гораздо меньшим весом. Проблемы с 
равновесием, страх, невозможность принять штангу на 
грудь (я удерживал её руками на весу) и так далее. 
После нескольких недель тренировок я таки докинул 
100 кг до груди и потом, естественно, легко толкнул 
этот вес в "ножницы". Но вот уйти под штангу в полный 
сед я так и не смог - слишком уж сложное это движение. 
Ну, а затем я просто прекратил попытки выполнять 
тяжелоатлетические упражнения. 

И вот сейчас, прочитав статью Л.Н.Соколова ""Ножницы" 
или "разножка"?", я с удивлением узнал, что раньше 
такой подсед, как "ножницы", использовали не только 
при подъёме штанги от груди, но также и при взятии её 
на грудь. Наблюдая за современной техникой, я даже не 
думал, что такое движение вообще возможно. Прочитал я 
у Л.Н.Соколова и про то, что взятие на грудь в 
"разножку" - это движение технически более сложное, 
чем взятие на грудь в "ножницы". Проиграв в голове 
взятие на грудь в "ножницы", я вдруг понял, что мне 
нужно было пробовать именно это движение. По-моему, я 
вполне смог бы его выполнить, поскольку это просто 
выпад вперёд. Ведь чтобы взять предельный для меня вес 
на грудь, мне не хватало буквально каких-то 
сантиметров. Так что взятие на грудь в "ножницы" - это 
вполне приемлемый выход для всех спортсменов, слабо 
владеющих техникой. 

Но вот с мнением Л.Н.Соколова, что, мол, взятие на 
грудь в "ножницы" по предоставляемым возможностям 
ничуть не уступает взятию на грудь в "разножку", я 
согласится не могу. Взятие на грудь в "разножку" я 
оцениваю как всё-таки более выгодное упражнение - если 
как следует освоить его технику. 

Дело в том, что "разножка", во-первых, действительно 
предоставляет возможность более низкого подседа, а 
следовательно, не требует высокого подрыва, а во-
вторых, при вставании из "разножки" работают две ноги 
одновременно, а не одна - как при вставании из 
"ножниц". Во всяком случае на мой взгляд, это просто 
нереально: встать в "ножницах" из такой же глубины и с 
тем же весом, с которыми возможно встать в "разножке". 

А вот что касается толчка в "ножницы" и толчка в 
глубокий сед, то тут, на мой взгляд, ситуация 
кардинально иная. Я согласен с Вами, уважаемый 
Составитель, что выполнение в одном движении двух 
глубоких приседов с предельным весом может перекрыть 
любые преимущества, предоставляемые такой техникой.

Впрочем, я осознаю, что моё мнение по данным вопросам 
абсолютно дилетантское.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Моё мнение о двух обсуждаемых техниках
Автор: Составитель
Дата: 31/10/2003 14:37
 	
Уважаемый Вадим, насколько я могу понять, пустой гриф 
заваливал Вас когда-то назад не при любом рывке 
(например, при рывке в стойку), а при рывке именно в 
сед. Что ж, ничего удивительного в этом нет: рывок в 
сед - самое сложное тяжелоатлетическое движение. 
Сегодня люди просто к нему привыкли и не осознают, что 
имеют дело практически с цирковым номером.

Я, кстати, тоже не умею рвать в сед максимальные для 
себя веса (то есть килограммов 60-70 я в сед ещё 
вырву, и это будет выглядеть даже вполне технично и 
лихо, но с чуть большими весами у меня начнутся те же 
самые проблемы, что и у Вас). Что же касается того, 
кто и как учился рвать, то я учился тоже достаточно 
нестандартным образом: я брал широким хватом штангу 
весом 40-50 кг и начинал раскачивать её руками перед 
собой (под себя - от себя). В коленях я ноги при этом 
почти не сгибал. С последним качанием я помогал штанге 
лететь вперёд толчком самого верха бёдер (паха) и 
ловил её наверху. Насколько я знаю, это непривычное, 
но достаточно полезное (для целенаправленной и самой 
интенсивной выработки навыка подбивать) упражнение 
никто в тяжёлой атлетике не применяет. Кстати, именно 
это упражнение позволило мне понять, что подбив в 
тяжёлой атлетике играет ту же самую роль, что и 
высокоамплитудное раскачивание гири перед её подъёмами 
снизу в гиревом спорте.

Кстати, в связи с обсуждением темы рывка в сед мне 
пришла в голову вот какая мысль: иногда случается 
(достаточно редко, но всё же случается), что у 
вырвавшего штангу в сед атлета не хватает сил встать 
из этого самого седа - такой случай описан, например, 
в автобиографии Ригерта "Благородный металл". Между 
тем Мовлади утверждает, что некоторые штангисты встают 
из полного седа при подъёме от груди легче, чем при 
подъёме на грудь, и объясняет этот странный феномен 
тем, что штанга, мол, при вставании из полного седа 
при подъёме от груди находится в положении, 
аналогичном своему положению в приседаниях со снарядом 
на спине. Встаёт вопрос: почему же тогда столь сильные 
атлеты, как Ригерт, не имеют иногда сил встать с такой 
вроде бы удобно расположенной штангой при всём при 
том, что вес этой штанги на 20-25% меньше, чем в 
толчке (надеюсь, понятно, что удержание штанги наверху 
в рывковом седе аналогично удержанию штанги наверху в 
толчковом седе)? То бишь если Мовлади со своим 
объяснением прав, то Ригерт должен был бы не 
испытывать особых проблем во вставании из полного седа 
вплоть до того момента, пока вес штанги не приблизился 
бы к "приседательному" - а он, Ригерт, почему-то начал 
сдавать ещё на "рывковых" весах.

Уважаемый Вадим, взять достаточный вес на грудь Вам 
когда-то, возможно, мешало то, что Вы пытались 
копировать разгонные движения штангистов - а эти 
движения с подводом и разгибом-сгибом-разгибом 
коленей, с подбивом грифа бёдрами - они довольно 
хитрые, правильно скопировать их достаточно сложно. 
Вам, возможно, стоило в те времена попробовать 
затащить штангу на грудь по-простому, "по-деревенски", 
то есть разогнать её быстрой становой тягой. Лично я 
таким макаром брал на грудь 120 кг (я долго совмещал 
оба способа - "деревенский" и классический - разгона 
штанги). 

Кроме того, уважаемый Вадим, показать во взятии на 
грудь тот же самый результат, что и при подъёме от 
груди, Вам, возможно, не позволяло отсутствие 
перестановки ног - либо вширь, либо вперёд-назад. А 
такая перестановка, то есть или "ножницы", или широкая
"разножка", позволяет опустить тело весьма заметно - 
на 15-40 см (с учётом сгибания ног в коленях).

С мнением Л.Н.Соколова, что, мол, взятие на грудь в 
"разножку" - это движение технически более сложное, 
чем взятие на грудь в "ножницы", Вы, уважаемый Вадим, 
возможно, согласились зря. Всё дело в том, что 
Л.Н.Соколов имел в виду не высокие "ножницы" (их нам 
постоянно демонстрировал тяжеловес Андрей Чемеркин) и 
не средние "ножницы" (их применяют техничные 
штангисты), а самый что ни на есть сложный вариант 
"ножниц": низкие "ножницы". Этот вариант "ножниц" 
имеет принципиальные отличия от средних и высоких 
"ножниц" - хотя бы такие, например, что здесь 
техничной будет не далёкая, а именно близкая 
постановка идущей вперёд ноги; кроме того, поскольку 
колено ноги, отставленной назад, ни в коем случае не 
должно касаться помоста, штангист должен принимать в 
низких "ножницах" очень "осторожное", очень 
специфическое положение, требующее особой гибкости в 
тазобедренной области и хорошего развития мышц 
брюшного пресса. Насколько мне известно, правильное и 
резкое опускание в низкие "ножницы" атлеты 
отрабатывали весьма долго и использовали для этого 
отрабатывания достаточно специфические и практически 
забытые сегодня упражнения.

Теперь о Ваших словах 

"Но вот с мнением Л.Н.Соколова, что, мол, взятие на 
грудь в "ножницы" по предоставляемым возможностям 
ничуть не уступает взятию на грудь в "разножку", я 
согласится не могу. Взятие на грудь в "разножку" я 
оцениваю как всё-таки более выгодное упражнение - если 
как следует освоить его технику. 

Дело в том, что "разножка", во-первых, действительно 
предоставляет возможность более низкого подседа, а 
следовательно, не требует высокого подрыва, а во-
вторых, при вставании из "разножки" работают две ноги 
одновременно, а не одна - как при вставании 
из "ножниц". Во всяком случае на мой взгляд, это 
просто нереально: встать в "ножницах" из такой же 
глубины и с тем же весом, с которыми возможно встать 
в "разножке"." 
 
Для того, чтобы получше разобраться со всеми аспектами 
своего утверждения 

""разножка"... действительно предоставляет возможность 
более низкого подседа, а следовательно, не требует 
высокого подрыва" 

попробуйте почитать текст "Об оптимальной глубине 
подседа при подъёме штанги на грудь" 
(http://www.shtanga.kcn.ru/shtanga1.htm). Тогда, быть 
может, Вам станет понятнее моя убеждённость в том, что 
экономить силы на подрыве нет никакого смысла и, 
соответственно, нет никакого смысла гнаться за особо 
низкими подседами.

Ваше утверждение "при вставании из "разножки" работают 
две ноги одновременно, а не одна - как при вставании 
из "ножниц"", правильно, но тот вывод из этого 
утверждения, который у Вас тут явно подразумевается - 
он уже неверен. Всё дело в том, что при вставании из 
"ножниц", даже самых низких, атлет разгибает всего 
лишь одну ногу потому, что другая нога уже давно 
разогнута. Вам с Вашим утверждением кажется, что в 
"ножницах" тело атлета и штанга всей своей тяжестью 
наваливаются на согнутую ногу атлета, и он, бедолажка, 
встаёт, через силу напрягая эту свою одну-единственную 
ножку. В то время как атлет, сидящий в "разножке", 
может упереться в помост сразу двумя ножищами и т.д. 

На самом же деле в "ножницах" вес тела и штанги 
наваливаются на тот рычаг, который образуют между 
собой ноги, примерно посередине (атлет в низких 
"ножницах" несколько откидывает корпус назад). 
Следовательно, при разгибании ноги на 10 см корпус со 
штангой поднимаются на 5 см и т.д. Кроме того, при 
разгибании ноги в низких "ножницах" происходит не 
строго вертикальный подъём, а подъём с некоторым 
перемещением назад (с учётом упора на прямую заднюю 
ногу с неподвижным носком). Это позволяет приложить к 
нагрузке дополнительное подъёмное усилие - ситуация 
напоминает закатывание неподъёмной вертикально бочки 
по наклонным сходням. В общем, выступавшие против 
тотального применения "разножки" специалисты были 
правы: из "разножки" в отличие от "ножниц" атлеты 
могут подняться далеко не всегда (а из "ножниц" 
поднимались всегда - но зачем оно нужно, это "всегда", 
если так нестерпимо хочется быть похожими на  
американцев, на несравненного Пауля Андерсона?).

И, наконец, уважаемый Вадим, Вы совершенно напрасно 
согласились со мной в том,

"что выполнение в одном движении двух глубоких 
приседов с предельным весом может перекрыть 
любые преимущества, предоставляемые такой техникой."

На мой взгляд, выполнение при толчке не только двух, 
но даже и одного глубокого приседа представляет собой 
совершенно неоправданную (консерватизм или 
наплевательское отношение к науке - это лишь эрзацы 
оправданий) трату энергии и силы. Низкие подседы 
оправданы только в рывке.)
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Вадиму Протасенко
Автор: MOVLADI
Дата: 02/11/2003 13:46
 	
Вадим, на мой взгляд, твоя ошибка заключается в том, 
что ты не обратился к тренеру. Насколько я помню, ты 
всегда тренировался самостоятельно. Но если в работе 
мышц ты разбираешься лучше нас и вполне можешь сам 
заниматься силовыми тренировками, то при освоении  
техники тяжелоатлетических упражнений тебе следовало 
бы воспользоваться помощью тренера - поскольку на 
одном лишь подглядыванием за штангистами :))) тут 
далеко не уедешь.

Положить штангу на грудь - это, в принципе, не такая 
уж и сложная задача. Если не за неделю, то уж за месяц 
с этим точно справишься. С рывком всё обстоит сложнее, 
но дело и тут поправимо. И если у тебя до сих не 
пропало желание выполнить эти движения, попроси 
Васильича помочь тебе.

Вставание из седа после выполнения рывка я не считаю 
проблемой. Если штангист дошёл в своей технической 
подготовке до такой стадии, что может выполнить рывок 
в сед, то встать из него - обычно, несложная задача. 
Насчёт же Ригерта я знаю только один случай, когда он 
не смог подняться из рывкого седа. Это была Олимпиада 
в Москве, но тогда на то были определённые причины.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Вадиму Протасенко
Автор: VadimPro
Дата: 03/11/2003 17:43
 	
Уважаемый Мовлади, Вы совершенно правы: без тренера в 
тяжёлой атлетике - никуда. Если бы я тогда всерьёз 
собирался заняться тяжёлой атлетикой, то обязательно 
обратился бы за помощью либо к Вам, либо к Сергею 
Васильевичу. Но какая тяжёлая атлетика может быть 
после 30-ти? Поздновато уже для начала. Осознавая сей 
факт, я даже и в мыслях не держал всерьёз заняться 
(даже сугубо для себя) этим видом спорта. Просто 
однажды захотелось, не отвлекаясь от обычных своих 
тренировок, попробовать силы в тяжелоатлетических 
движениях. Эти попытки и дали мне возможность сейчас 
оценить, что средние "ножницы" после подрыва - это 
вполне приемлемый выход для спортсмена, не владеющего 
обычной на сегодня техникой взятия на грудь в сед. 

Данное движение (средние "ножницы") более естественно, 
чем полный сед. Для того, чтобы взять штангу на грудь, 
я вскидывал её как можно выше, а затем, чтобы иметь 
возможность оказаться под штангой, как-то нелепо 
подгибал колени и весь как бы оседал (полноценный 
подсед я делать даже и не пытался). А нужно было всего-
навсего выставить одну ногу вперёд после того, как 
штанга взлетела на максимальную высоту. И я бы сам 
оказался под штангой, причём в устойчивом положении (в 
глубоком подседе больше всего пугает именно потеря 
равновесия). Но тогда я даже не подумал о подобной 
возможности, а тренировать глубокий подсед не стал - 
как заведомо безнадёжное дело. 

Что же касается Вашего совета воспользоваться 
тренерской помощью сейчас, то теперь такой возможности 
нет. Я уже года два как не тренируюсь в зале "Динамо" 
(правда, пару раз заходил в гости к Васильевичу). А 
этим летом вообще всё изменилось, зал арендовали 
коммерсанты из соседнего магазина "Атлетика" - говорят,
наставили там каких-то тренажёров и подняли плату чуть 
ли не до 1500 р. в месяц. Так что для тяжёлой атлетики 
там сейчас настали, извините за каламбур, тяжёлые 
времена. Хотя вроде бы кто-то говорил, что 
тяжелоатлетам обещали оставить возможность бесплатных 
тренировок. Но я точно не знаю, сам после этого с 
Васильевичем не разговаривал, только с чужих слов 
передаю.

А как у Вас дела за границей? Муслиму при возможности 
привет передавайте (я так понимаю, Вы с ним сейчас в 
разных странах?).
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Вадиму Протасенко
Автор: MOVLADI
Дата: 05/11/2003 14:09
 	
Вадим, привет. Новости о динамовской секции меня 
сильно огорчили (всё-таки с этим местом связан 
довольно большой отрезок моей жизни), но не удивили. 
Удивительно было как-раз то, что на огромном базаре, в 
который превратился стадион "Динамо", все ещё 
продолжала существовать одна из старейших в стране 
секций тяжёлой атлетики. Но теперь, видимо, настал и 
её час.

Муслим действительно живет в Бельгии, мы с ним 
созваниваемся, обязательно передам привет от тебя, 
спасибо.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Моё мнение о двух обсуждаемых техниках
Автор: VadimPro
Дата: 04/11/2003 13:54
 	
Уважаемый Составитель, Вы написали:

"насколько я могу понять, пустой гриф заваливал Вас 
когда-то назад не при любом рывке (например, при рывке 
в стойку), а при рывке именно в сед."

Честно сказать, я не знаю, что такое "рывок в стойку", 
но если иметь в виду анекдот про армянское радио: 
"если горжетка - это то, что я думаю", то, скорее 
всего, тот рывок, который у меня в итоге получался - 
это и был рывок в стойку, поскольку то, что я тогда 
делал, седом назвать довольно трудно.

Неудачно же я копировал именно рывок в сед, причём это 
было именно копирование. Я, например, зачем-то пытался 
опуститься вниз уже после того, как штанга 
фиксировалась над головой, и делал другие глупости. 
А получилось данное движение у меня тогда, когда я 
поставил своей целью просто поднять вес, а не 
копировать чужие движения. Соответственно, я постарался
вырвать снаряд как можно выше и, как бы подныривая под 
него, "волной" выдавить вверх - не то чтобы без 
обратного движения после фиксации веса, а даже без 
остановки.

Ещё Вы написали:

"Встаёт вопрос: почему же тогда столь сильные атлеты, 
как Ригерт, не имеют иногда сил встать с такой вроде 
бы удобно расположенной штангой при всём при том, что 
вес этой штанги на 20-25% меньше, чем в толчке 
(надеюсь, понятно, что удержание штанги наверху 
в рывковом седе аналогично удержанию штанги наверху в 
толчковом седе)?"

Небольшое различие тут, конечно, есть: оно заключается 
в ширине хвата. В рывке хват максимально широкий, и 
удерживать вес над головой в такой позиции сложнее; в 
толчке же хват узкий, и штанга удерживается 
вертикальными руками - это слегка облегчает её 
удержание. Но я, впрочем, не думаю, что сие может 
дать сильные различия в проявлении силы при вставании 
из рывкового и толчкового седов.

Вы также написали:

"Уважаемый Вадим, взять достаточный вес на грудь Вам 
когда-то, возможно, мешало то, что Вы пытались 
копировать разгонные движения штангистов - а эти 
движения с подводом и разгибом-сгибом-разгибом 
коленей, с подбивом грифа бёдрами - они довольно 
хитрые, правильно скопировать их достаточно сложно. 
Вам, возможно, стоило в тем времена попробовать 
затащить штангу на грудь по-простому, "по-деревенски", 
то есть разогнать её быстрой становой тягой. Лично я 
таким макаром брал на грудь 120 кг (я долго совмещал 
оба способа - "деревенский" и классический - разгона 
штанги)."

Да нет, подрыв с подбивом я даже и не пытался 
копировать - я, похоже, разгонял вес именно быстрой 
становой тягой; но без соответствующего навыка это 
тоже не так легко сделать. Я ведь всегда тренировал 
становую тягу с относительно большими весами, а потому 
в медленном темпе. К тому же тягу я выполнял без 
поднятия плеч - которым всегда заканчивают свою тягу 
штангисты. В "классике" я в те времена вытягивал 
200 кг, но вот даже 100 кг разогнать до необходимой 
для взятия на грудь скорости мне было тогда тяжело. 
Так что "деревенский" способ мне тогда пришлось бы 
тоже тренировать, и он тоже имеет свой предел.

Вы написали:

"Кроме того, уважаемый Вадим, показать во взятии на 
грудь тот же самый результат, что и при подъёме от 
груди, Вам, возможно, не позволяло отсутствие 
перестановки ног - либо вширь, либо вперёд-назад."

Уважаемый Составитель, именно об этом я всю дорогу и 
писал.

Что касается низких "ножниц", то я вынужден 
согласиться с Вашей критикой моего утверждения про 
работу только одной ноги в этом способе подседа - я 
неправильно оценил ситуацию. Дело в том, что сам я 
выпады почти никогда не практиковал и, к тому же, 
давно не тренировался со штангистами. Сейчас я хожу в 
"крутой" зал, где выпады делают только женщины, 
заботящиеся о своих ягодицах, и делают они эти выпады 
в тренажерах Смитта со штангой, закреплённой на 
вертикальных полозьях - а в таком варианте данного 
упражнения ни о какой горизонтальной составляющей 
движения штанги не может быть и речи. То есть здесь 
подъём происходит сугубо вертикально, а не по 
наклонной, отставленная же назад нога обычно согнута в 
колене и просто висит, практически не создавая опоры. 
По сути, это присед на одной ноге, и в таком варианте 
этого упражнения ни о каком преимуществе перед приседом
в "разножку" не может быть и речи - отсюда и 
проистекает мой скепсис по отношению к эффективности 
низких "ножниц". Понятно, что приседание и вставание в 
штангистских "ножницах" - это совершенно иное 
движение, чем выпады на одну ногу в станке Смитта. 

Впрочем, Ваши разъяснения меня полностью пока тоже не 
убеждают. В случае глубоких "ножниц" отставленная 
назад нога практически горизонтальна и даёт слабую 
опору, поэтому основной вес приходится всё-таки на 
выставленную вперёд ногу. Правда, и подъём из седа в 
этом случае происходит со значительной горизонтальной 
составляющей, то есть вертикальная его составляющая не 
очень велика, так что он вполне возможен. Но в итоге 
спортсмен тут оказывается хоть и с выпрямленными 
ногами, но всё равно в низком положении - а ведь из 
этого положения ему ещё нужно как-то выкарабкиваться. 
Если из высоких и средних "ножниц" встать нетрудно, то 
вот подъём из низких "ножниц" кажется мне уже довольно 
сложным трюком.

Вы также написали:

"На мой взгляд, выполнение при толчке не только двух, 
но даже и одного глубокого приседа представляет собой 
совершенно неоправданную (консерватизм или 
наплевательское отношение к науке - это лишь эрзацы 
оправданий) трату энергии и силы. (Низкие подседы 
оправданы только в рывке.)"

В правильности этого Вашего утверждения я по-прежнему 
не уверен, хотя пишу пока лишь о первом впечатлении, 
без самостоятельного досконального анализа ситуации. 

Приходит же мне в голову вот что. В пауэрлифтинге для 
супертяжа 300 кг в становой тяге - это не вес, 
супертяж может поднять эти самые 300 кг легко и в 
быстром (по меркам лифтинга) темпе. Но вот  по меркам 
тяжёлой атлетики данная скорость снаряда будет, 
конечно, всё же недостаточной. 

Допустим всё же, что атлет сумеет наработать такую 
скорость подседа, что успеет-таки подсесть под столь 
медленно движущуюся штангу - и затем силы ног атлета 
хватит, чтобы встать из такого низкого седа. Ведь 
300 кг для супертяжа - это опять-таки не вес даже в 
самом низком седе и даже без комбеза и бинтов (хотя 
кто его знает?). Правда, сие касается оценок штанги, 
лежащей на спине, а не на груди, но я допускаю, что и 
в приседании на груди вполне возможно справится с этим 
весом - а  дальше идёт какая-то из разновидностей 
толчка. 

То есть теоретически при подъёме в "разножку" возможен 
толчок такого веса, которому атлет просто не в 
состоянии сообщить импульс, способной поднять штангу 
на высоту, нужную для средних или даже низких 
"ножниц". Я сравнил на себе высоту штанги при низком 
седе и при максимально низких "ножницах", и оказалось, 
что в низком седе штанга находится заметно ниже, чем в 
самых низких "ножницах". Кроме того, я почувствовал, 
что само положение низких "ножниц" крайне неудобно и 
неустойчиво, оно напоминает уже какой-то "шпагат". 
Даже если из такого положения и можно выпрямить ноги, 
то тут ещё нужно как-то подниматься в исходную позицию 
для посыла.

Понятно, что все данные рассуждения бесполезны, если 
самое слабое звено в цепи - это вставание из низкого 
седа. Понятно также, что если возможно такое развитие 
мышц ног, что последние приобретают способность 
поднять предельный вес из низкого седа, то эти же 
мышцы должны легко разгонять этот же вес выше, чем сие 
нужно для низкого седа. Но суть Ваших, уважаемый 
Составитель, споров с оппонентами заключается в том, 
что Вы идёте намного дальше вышеприведённых рассуждений
и утверждаете, что снаряд предельного веса можно 
разогнать подрывом настолько высоко, что его затем без 
особых проблем удастся поймать на грудь путём ухода в 
средние "ножницы". Однако как оценить достоверность 
данного Вашего утверждения?

Тут ведь нужна уже не просто механика, нет - тут нужна 
уже именно биофизика мышц, то есть тут необходимо 
учитывать и соотношение Хилла для силы и скорости 
мышечного сокращения, и множество иных факторов. 
Кстати, даже для чисто механических прикидок мне 
требуются следующие сведения: сколько в среднем длится 
подсед под штангу в низкий сед и в низкие "ножницы", 
то есть сколько времени штанга находится в состоянии 
"относительно свободного" падения после окончания 
подрыва?
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: После некоторых размышлений...
Автор: VadimPro
Дата: 10/11/2003 17:09
 	
Уважаемый Составитель, своё последнее сообщение на 
этом форуме я написал, до конца ещё не разобравшись в 
Вашей статье "Об оптимальной глубине подседа при 
подъёме штанги на грудь". После знакомства с Вашими 
аргументами и их обдумывания мне пришло в голову 
следующее.

Ваша логика мне понравилась, Вы подметили интересный 
факт - то, что и при подъёме на грудь, и при подъёме 
от груди штангу необходимо поднять на одинаковую 
высоту относительно центра тяжести атлета. Если 
равенство скоростей штанги при подрыве и посыле - это 
экспериментально подтверждённый факт, то Ваши 
аргументы за средние "ножницы" при взятии на грудь 
можно признать весомыми. Гораздо более весомыми, чем 
аргументы Ваших оппонентов. Действительно, зачем 
тренировать уход в низкий сед - подразумевается, что с 
более тяжёлой штангой, - если штангу этого веса нет 
возможности толкнуть от груди, в то время как тот 
вес, который можно толкнуть от груди в "ножницы", 
можно и взять на грудь в точно такие же "ножницы"?  

В случае выполнения последнего условия я бы советовал 
Вашим оппонентам прекратить практически бесполезный 
спор. Но если Ваши оппоненты считают толчок с взятием 
на грудь в низкий сед всё-таки более перспективным
движением, то им необходимо показать ошибочность 
Вашего анализа, приведшего Вас к убеждению, что тот 
вес, который удаётся толкнуть в "ножницы", всегда 
можно в те же самые "ножницы" взять и на грудь.

И вот в этом-то анализе, как мне показалось, у Вас 
есть одно слабое место. В своей статье Вы сами 
упомянули (к сожалению, мельком) про одно 
принципиальное различие между уходом в "ножницы" при 
подъёме от груди и подъёме на грудь - это различие в 
воздействии атлета на штангу уже после прекращения 
посыла и подрыва. Вы, увы, почему-то решили не 
обращать особого внимания на данный фактор - как на 
несущественный. Мне же кажется, что указанное различие 
между "послепосыльными" и "послеподрывными" процессами 
заслуживает более серьёзного анализа. 

Да, действительно, штанга, разогнанная до определённой 
скорости и предоставленная сама себе, должна 
подниматься на одинаковую относительную высоту - 
независимо от того, какое это движение: взятие на 
грудь или толчок от груди. Да, действительно, вне 
зависимости от положения рук - хоть при взятии на 
грудь в "ножницы", хоть при толчке от груди в "ножницы"
- штанга относительно центра тяжести атлета должна 
подняться на одну и ту же высоту. Но при сравнении двух
этих движений необходимо учитывать ведь не только 
начальную скорость штанги, сообщённую ей посылом и 
подрывом, но также ещё и скорость ухода под штангу 
центра тяжести атлета. А скорость эта зависит от 
ускорения, сообщаемого центру тяжести атлета, а значит,
от силы, действующей на тело атлета. Так вот: помимо 
силы гравитации тело атлета, его центр тяжести 
опускает ещё и сила некоторых его мышц, главными из 
которых являются мышцы рук, перемещающие атлета в 
сторону, противоположную движению штанги. Во время 
осуществления ухода при толчка от груди руки 
спортсмена работают в режиме, аналогичном жиму штанги 
стоя, и развивают здесь вполне приличное 
дополнительное усилие. Во время же осуществления ухода 
при подъёме на грудь руки работают в режиме тяги 
штанги к подбородку или режиме так называемой 
протяжки. По моим прикидкам, сила, развиваемая руками
в протяжке, как минимум, на 20% меньше силы, 
развиваемой руками в жиме. Более того, в верхней части 
траектории взятия штанги на грудь (то есть когда 
штанга находится чуть ниже уровня сосков) усилие в 
протяжке уже практически не развивается (подъём идёт 
тут только за счёт инерции). А вот в заключительной 
фазе ухода в "ножницы" при толчке от груди усилие рук 
максимально (тут возможен даже дожим). Соответственно, 
центр тяжести атлета в случае толчка от груди должен 
опускаться несколько быстрее, чем в случае ухода в 
"ножницы" при взятии на грудь.

В том случае, если при взятии на грудь время, 
необходимое для опускания центра тяжести атлета, 
окажется большим, чем время набора штангой 
максимальной высоты, штанга может быть зафиксирована
на груди уже только после того, как пойдёт вниз, то 
есть даже при одинаковой высоте подлёта штанги подсед 
при взятии на грудь должен быть более глубоким, чем 
при толчке от груди. 

Если же акцентировать внимание на высоте подлёта 
штанги, то данная высота, если я не ошибаюсь, зависит 
не только от начальной скорости снаряда, но ещё и от 
всё той же силы рук. Ведь, отталкиваясь от штанги, 
атлет не только опускает центр тяжести своего тела, но 
ещё и воздействует на штангу. При этом ускорения 
центра тяжести атлета и штанги противоположны и 
обратно пропорциональны массам атлета и штанги (чем 
тяжелее атлет и чем легче штанга, тем большее 
ускорение получает штанга со стороны атлета даже при 
неопирании им о помост - как это имеет место при 
резких уходах) и, соответственно, чем значительнее 
сила, с которой атлет отталкивается от штанги, тем 
большее ускорение получает и сам атлет (ускорение 
вниз) и штанга (ускорение вверх). Находящийся в 
безопорном, в свободном падении атлет может поднять 
пустой гриф вверх очень быстро, с заметным ускорением -
а вот полновесной штанге такое ускорение, находясь в 
том же безопорном положении, такое же ускорение уже не 
сообщишь, оно будет гораздо меньшим. Однако оно всё 
равно будет иметь место и направлено оно будет против 
ускорения свободного падения. Таким образом, итоговое 
ускорение штанги окажется равно разности ускорения 
свободного падения и ускорения, сообщённого штанге при 
отталкивании от неё атлета (понятно, что друг против 
друга направлены силы воздействия, а не ускорения: 
ускорение может быть только итоговым - как проявление 
итоговой силы воздействия; просто так удобнее писать: 
"формально итоговое ускорение штанги равно ускорению 
свободного падения минус то ускорение, которое было бы 
сообщено штанге в случае отсутствия гравитации").

Итак, различие в силе, развиваемой мышцами рук в 
моменты подъёма штанги от груди и во время её подъёма 
на грудь, может привести к тому, что глубина подседа в 
этих движениях будет различаться. Насколько? Для более-
менее точного ответа требуется провести оценочные 
расчёты. То есть необходимо выяснить для конкретного 
атлета скорость штанги максимального веса при посыле и 
подрыве, а также силу, развиваемую руками при уходе в 
подсед для подъёма на грудь и при уходе в подсед для 
подъёма от груди. 

Что касается силы рук, то её можно оценить по 
проявлению силы в жиме (в стойке "смирно", без 
отклонений корпуса назад и тому подобных финтов), и в 
протяжке (тоже в стойке "смирно", без какой-либо 
помощи со стороны ног или корпуса). Но сложность тут в 
том, что оценивать силу рук в толчковом подъёме от 
груди и послеподрывном подъёме на грудь по силе рук в 
жиме и протяжке очень трудно. Во-первых, тут придётся 
как-то учитывать соотношение Хилла (разное значение 
максимальной силы при разных скоростях сокращения 
мышц), а во-вторых, тут необходимо иметь в виду то, 
что максимальное усилие развивается не мгновенно, а 
требует времени (прежде всего, на саму активацию 
сокращения в волокне; кроме того, включение волокон в 
работу происходит не одновременно, это 
последовательный, постепенный процесс). За время 
развития максимальной силы в случае быстрых движений 
часть пути уже оказывается пройдена, так что средняя 
сила, развиваемая мышцами при быстрых движениях, будет 
заметно меньше максимальной силы в медленных 
движениях. В общем, точные расчёты не так просты. 
Потому мне кажется, что оценку прилагаемых атлетом 
усилий лучше делать на основе не теоретических 
расчётов, а непосредственно кинограммы толчка. 

Нужно просто засечь максимальную высоту подлёта штанги 
при взятии её на грудь и сравнить с максимальной 
высотой подлета при толчке от груди. И тогда можно 
будет проверить: наблюдается ли при совпадении 
начальных скоростей посыла и подрыва совпадение 
максимальных высот подлёта штанги (то есть тут можно 
будет оценить воздействие атлета на штангу уже после 
толчка и подрыва)? Затем необходимо будет сравнить 
скорость ухода под штангу при толчке и при подрыве. На 
основе этих сведений уже появится возможность делать 
какие-то выводы. 

Совпадение же одной лишь начальной скорости подлета, 
на мой взгляд, ещё совершенно недостаточно для 
однозначных 
выводов.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: После некоторых размышлений...
Автор: CuPoTKa
Дата: 10/11/2003 18:55
 	
Уважаемый Вадим, я полностью согласен с Вашим мнением 
на тот счёт, что 

"Во время осуществления ухода при толчка от груди руки 
спортсмена работают в режиме, аналогичном жиму штанги 
стоя, и развивают здесь вполне приличное 
дополнительное усилие. Во время же осуществления ухода 
при подъёме на грудь руки работают в режиме тяги 
штанги к подбородку или режиме так называемой 
"протяжки". По моим прикидкам, сила, развиваемая руками
в протяжке, как минимум, на 20% меньше силы, 
развиваемой руками в жиме. Более того, в верхней части 
траектории взятия штанги на грудь (то есть когда 
штанга находится чуть ниже уровня сосков) усилие в 
протяжке уже практически не развивается (подъём идёт 
тут только за счёт инерции). А вот в заключительной 
фазе ухода в "ножницы" при толчке от груди усилие рук 
максимально (тут возможен даже дожим)."

Я даже ещё добавлю, что у атлетов с нормальной 
техникой при взятии на грудь такая вещь, как подтяжка 
руками, начисто отсутствует: движение происходит тут 
полностью за счёт инерции. Тянуть руками - это ошибка.

Составитель может, конечно, возразить, что при толчке 
от груди руки, мол, тоже не работают, что от груди, 
мол, толкают тоже ногами, а руки напрягаются уже 
только тогда, когда их "вставляют", "втыкают" под 
поднятую штангу уже прямыми. Но сие будет уже от 
лукавого, поскольку руки при подъёме от груди 
разгибаются очень даже энергично и развивают немалое 
усилие - даже при самом техничном толчке без дожима.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: После некоторых размышлений...
Автор: Составитель
Дата: 31/12/2003 14:25
 	
Уважаемый CuPoTKa, Вы оказались абсолютно правы: по 
поводу преувеличения Вами роли рук в подъёме штанги от 
груди я готов возразить спрогнозированными Вами 
словами. А в качестве обоснования этих слов рекомендую 
Вам ознакомиться с текстами "О быстроте разгибания рук 
при толчке от груди" (www.shtanga.kcn.ru\speed.htm) 
и "На Алборова не обижаются" 
(www.shtanga.kcn.ru\alborov2.htm).
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Швунг в низкий сед (с форума Мовлади)
Автор: MOVLADI
Дата: 02/11/2003 13:28
 	
Уважаемый Составитель, я тоже рад, что Вы вновь в 
интернете. Я прочитал Ваше мнение - оно, как всегда, 
выражено обстоятельно, детально, скрупулезно. У меня 
так, видимо, никогда не получится :))), но постараюсь 
ответить, как могу.

Сразу же хочу отвести от себя некоторые необоснованные 
подозрения.

Во-первых, Вы совершенно напрасно усмотрели с моей 
стороны намёк в отношении советских специалистов по 
тяжёлой атлетике на то, что они якобы ретрограды, 
вредители и пр. Если бы это было так, то я должен был 
бы таким же точно образом думать и о Вас. Но я уверяю, 
что ни советских специалистов, ни Вас лично я не 
считаю мракобесами, злодеями, замышляющими пагубные 
действия в отношении хороших начинаний. Мы просто 
имеем и выражаем разные мнения по одному и тому же 
вопросу - вот и всё. Кто из нас прав, покажет только 
время. Сегодня мир не станет швунговать в сед, 
послушав меня, и не отбросит низкий сед при взятии на 
грудь, послушав Вас. А о статье Соколова я упомянул не 
для того, чтобы разбирать её содержание, а лишь для 
того, чтобы показать, что швунг в сед всё-таки имеет 
право на жизнь, несмотря ни на какие авторитетные 
возражения, равно как в своё время имела право на 
жизнь "разножка".

Во-вторых, я никогда не утверждал, что швунг лучше 
"ножниц", что он самый прогрессивный, "толчок 
будущего" и т.п., и не рекомендовал всем поголовно 
переходить на швунг. Но я всегда спорил с теми, кто 
пытался доказать мне, что, мол, при помощи швунга 
невозможно показать максимальный результат или, что 
ещё хлёстче (об этом, в частности, написал Понкратов 
(или Панкратов)), что швунг - это мошенничество. Все 
эти споры возникли у меня, кстати, задолго до того, 
как появились китайские 'швунговики'. Мне всегда 
нравился швунг, я мог поднять этим способом тот же вес 
(иногда на 5-10 кг меньше), что толкал в "ножницы". 
Иногда я швунговал даже на соревнованиях. Но серьёзно 
заняться швунгом в те далёкие 70-е годы, в юношеском 
возрасте, когда все кругом толкали в "ножницы", а 
тренеры даже и не помышляли о другом движении, я, 
конечно, не мог.  

Но как-то раз на наших юношеских соревнованиях 
выступил Виктор Соц для выполнения МСМК. Тогда-то я 
впервые воочию и убедился, что швунгом можно поднимать 
любые веса. Так что Вы не правы, уважаемый 
Составитель, если думаете, что я пришёл к швунгу, 
наглядевшись на китайцев и решив "быть как китайцы". 

Спустя почти 10 лет, уже работая тренером, я решился 
на довольно рискованный для середины 80-х годов 
эксперимент - с первого же занятия начал обучать 
швунгу в низкий сед очередную набранную группу 
10-12-летних детей. И я в дальнейшем ни разу не 
пожалел об этом, поскольку результат даже превзошёл 
мои ожидания. Так что Ваше предположение, что, мол, 
вся шатойская секция без исключения швунговала, - 
неверно: у нас было немало и таких атлетов, которые 
толкали в "ножницы".

Я, конечно же, не смогу доказать Вам эффективность 
швунга с помощью экспериментально обоснованных 
сантиметров, секунд, градусов. Увы, у меня не было 
возможности проводить такие исследования. Да, честно 
говоря, и цели такой не было, поскольку я не 
претендовал (и не претендую) на признание в научном 
мире. К тому же, с помощью вышеназванных показателей 
можно измерить лишь чисто механические энергозатраты. 
Но человеческий организм - это сложная биосистема. И, 
как Вы сами предположили, она может компенсировать 
прямые энергопотери. Скорее всего, что-то подобное и 
происходит - иначе как объяснить, что швунгом всё-таки 
поднимаются околопредельные веса? Ваше же стремление к 
максимальной рационализации, поиск наименее 
энергозатратного и наиболее экономичного пути подъёма 
штанги (однократный, более короткий, в комфортных 
условиях и т.д.) приводит к тому, что штангу нужно 
брать в высокую стойку и швунгануть тоже в высокую 
стойку. Но я сомневаюсь, что к такому выводу 
прислушается хоть один штангист.

Теперь насчет Вашего негодования по поводу моей 
реплики: 

"Взятие на грудь в "ножницы" советую забыть раз и 
навсегда - это вчерашний день". 

Я всё же останусь при своём мнении, несмотря на то, 
что Ваши доводы про бороды, татуировки и пирсинг тоже 
верны. Вы, если я не ошибаюсь, стараетесь мыслить 
глобально. Меня же больше волнуют сегодняшние реалии. 
А они таковы, что если приземлиться и оглядеться, то 
мы не увидим ни одного атлета даже среднего уровня, 
который брал бы на грудь способом "ножницы". И таковой 
вряд ли найдётся в обозримом будущем - несмотря на то, 
что физика, биомеханика и прочие законы природы 
показывают, что "ножницы" тоже эффективны. Дело не в 
том, что я демонстрирую пренебрежение или хочу 
отделаться эмоциями. В 30-50-х и в начале 60-х годов 
"ножницы" в рывке и взятии на грудь действительно
были передовой техникой. Но сегодня они отошли во 
вчерашний день (пардон за каламбур). Это ясно показало 
время, поэтому я даже не ломаю голову над поисками 
аргументов против "ножниц". 

Возможно, "ножницами" сегодня пользуются 
великовозрастные новички или сохранившиеся ветераны, 
но если меня по этому поводу спросит молодой атлет, 
стремящийся добиться высоких результатов, то я ему 
отвечу точно так же, как и Саньку.

И последнее. Насчёт прогресса-регресса, СПИДа и 
прочей дряни я с Вами полностью согласен. Но я не могу 
не занести в число прогрессивных явлений спортивное 
упражнение, которым устанавливаются мировые рекорды и 
выигрываются Олимпиады.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Швунг в низкий сед (с форума Мовлади)
Автор: Составитель
Дата: 03/11/2003 19:15
 	
Уважаемый Мовлади, Вы совершенно напрасно приняли 
всерьёз те мысли насчёт советских специалистов, которые
я приписал Вам. Все эти мои "мракобесы", "ретрограды",
"палки в колёса" и пр. - это не более, чем 
риторические преувеличения, фигуры речи. Понятно, что 
как очень доброжелательный, вежливый и сдержанный 
человек Вы никогда не употребили бы таких слов, но 
я-то, увы, не очень сдержан и, к сожалению, иногда 
позволяю себе - впрочем, исключительно для вящей 
ясности, определённости - употребить пару-тройку 
хлёстких выражений (чего стоит одна только моя рубрика 
"Против бестолковщины в науке"). Тем не менее, Ваше 
упоминание про слова Л.Н.Соколова 

"А в связи с нападками на швунг в низкий сед я 
напомню, что в конце 60-х - начале 70-х годов прошлого 
века против рывка и взятия на грудь способом "низкий 
сед" выступали известные в СССР специалисты тяжелой 
атлетики."

попало у Вас в такой контекст, что его так и подмывает 
понять в том смысле, что у Соколова это точно такие же 
бессильные "нападки" на "разножку", какие сегодня идут 
на швунг в низкий сед.

Согласен я и с тем, что Вы никогда не называли толчок 
в сед "толчком будущего". Но я ведь и не приписывал 
его конкретно Вам. Речь у меня шла только об 
истолковании Вашего намёка. Тем не менее надо 
отметить, что выражение "толчок будущего" придуман и 
употребляется именно Вашими коллегами, сторонниками 
толчка в сед. Впервые я услышал это выражение от 
Шушкина, того тренера, который довёл чемпиона 
Олимпиады-88 в Сеуле Павла Кузнецова до международника 
и чемпиона мира. И, кстати, то, что написали о толчке 
в сед Вы сами, практически совпадает по смыслу с 
выражением "толчок будущего": 

"интуитивно я чувствовал, верю и сейчас, что за этим 
упражнением будущее" (http://www.webforum.ru/mes.php?
id=7564511&fs=0&ord=0&lst=&board=30670&arhv=).  

Мои слова про желание некоторых атлетов "быть как 
китайцы" относятся вовсе не к Вам, уважаемый Мовлади, 
а к Саньку, с реплики которого 

"тогда бы больше спортсменов попробовали его и 
возможно у нас нашлись достойные парни не хуже 
китайцев" (http://www.webforum.ru/mes.php?
id=7561910&fs=0&ord=0&board=30670&lst=&arhv=), 

собственно, и началась вся дискуссия.

В принципе, в подражании как таковом нет ничего плохого
- напротив, в нём почти одно хорошее. На подражании 
вообще основана главная часть культуры (культура - это 
переданные на негенетическом уровне наработки 
предыдущих поколений). Впрочем, есть, конечно, и 
плохое, бестолковое подражание - точнее, подражание 
плохому и бестолковому. 

Тем не менее, Вас, уважаемый Мовлади, я, поверьте,  
никогда бы не заподозрил в подражательстве. Для меня 
очевидно, что мы с Вами схожи - оба отстаиваем в 
области тяжёлой атлетики достаточно непривычные для 
широкой публики взгляды. То есть мы с Вами оба далеки 
от того, чтобы пережёвывать чужие мысли.

Схожи мы с Вами и в том, что я, равно как и Вы, "не 
претендовал (и не претендую) на признание в научном 
мире". Поверьте, меня тоже интересует только 
непосредственная тяжелоатлетическая практика, причём 
любая - то есть хотя бы какое-то крохотное повышение 
уровня результата хотя бы у какого-нибудь атлета. 
Признание же "в научном мире" тяжёлой атлетики - это 
на сегодня почти равносильно маразму. Какому 
нормальному человеку захочется быть в одной команде с 
Медведевым, его учеником Каневским и прочими 
"остепенёнными"? Не знаю, кем эти несчастные "признают"
друг друга в своём "научном мире", но лично я их 
признаю (уверен, вполне обоснованно) полными 
бестолочами. Быть "признанным" такими лидерами 
современной тяжелоатлетической науки - это просто 
стыдно.
    
Согласен я и с Вашими, уважаемый Мовлади, словами о 
том, что "человеческий организм - это сложная 
биосистема". Но из этих слов отнюдь не должно 
следовать, что человеческий организм сложен и необычен 
настолько, что ему теперь можно напрочь выбиваться из 
общего строя нормальных физических объектов и не 
подчиняться нормальным физическим законам. Нет, 
человеческий организм как подъёмная система 
описывается обычными уравнениями физики - просто здесь 
их используется несколько больше, нежели для описания 
неживого объекта. Как показывает рассмотрение 
(признаЮ - далеко не самое полное) толчка в сед, этот 
способ подъёма и с точки зрения простой механики, и с 
точки зрения биомеханики, проигрышен по сравнению с 
подъёмом в "ножницы". 

То, что с использованием толчка в сед выигрываются 
чемпионаты и устанавливаются рекорды - неудивительно. 
Ведь рекорды иной раз устанавливаются и при совершенно 
формальном использовании "ножниц" - то есть зачастую 
никаких реальных, нормальных, экономящих силы приёмов 
атлет не использует, он поднимает снаряд, фактически, 
лишь за счёт "дури", за счёт своей нечеловеческой, 
звериной силы. Варданян, Чемеркин и новая звезда 
российской тяжёлой атлетики Луканин поднимали штангу от
груди за счёт беспримерно мощного посыла и в свои 
высоченные микроскопические "ножницы" становились 
чисто для проформы. Так что рекорд вполне может быть 
установлен за счёт того, что атлет натренировал до 
блеска всего лишь какой-то один элемент подъёма - 
правда, на такое натренировывание ему наверняка 
пришлось ухлопать бОльшую часть тренировок. В общем, я 
не вижу ничего особенного в том, что какие-то рекорды 
установлены с использованием толчка в сед: если очень 
хорошо во всех смыслах тренироваться, то, как мне 
кажется, можно даже и в толчке штанги одной рукой 
превысить любой нынешний рекорд в толчке двумя руками. 
Тем не менее, в целом двумя руками поднять можно, 
конечно, больше чем двумя. Итак, атлеты, 
устанавливавшие рекорды с использованием толчка в сед, 
делали это вовсе не за счёт какой-то особой 
прогрессивности данной техники, а просто за счёт того, 
что тренировались намного лучше всех своих 
соперников.  

Кстати, тут можно ответить и на следующую Вашу реплику 
(а можно и не отвечать, поскольку это уже разговор не 
по существу):

"...если приземлиться и оглядеться, то мы не увидим ни 
одного атлета даже среднего уровня, который брал бы на 
грудь способом "ножницы". И таковой вряд ли найдётся в 
обозримом будущем."

В отношении мужиков это чистая правда, уважаемый 
Мовлади. А вот в отношении женщин - нет. Есть такая 
венгерская штангистка - Мария Такач 
(http://www.iat.uni-leipzig.de/scripts/dbweight.exe?
site=5&SpID=3398). Да, сегодня она уже, конечно, не 
чемпионка и не рекордсменка, но лет шесть назад рекорд 
мира в толчке какое-то время принадлежал ей. А ведь на 
грудь она брала именно тем способом, о котором я 
постоянно пишу: в средние "ножницы". (Но вовсе не "в 
высокую стойку", как Вы, уважаемый Мовлади, зачем-то 
истолковали все мои расклады и рекомендации. Средние 
"ножницы" - это и достаточно низкий, и в то же время 
вполне комфортный, ненапряжный подсед). Правда, Мария 
Такач не только брала штангу на грудь, но также и 
рвала в средние "ножницы" - а это уже неправильно: 
рвать нужно всё-таки именно в низкие подседы (хоть 
в "разножку", хоть в "ножницы").
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: "Разножка" vs "Ножницы" (и разное)
Автор: CuPoTKa
Дата: 05/11/2003 03:29
 	
Во-первых, я согласен с Составителем, что всех подряд
учить толкать на правую ногу не стоит. Кстати, я не
совсем понял, что имел в виду Составитель под 
"правшами" и "левшами" (может быть, в виду имелись 
"правши" и "левши" по ноге?), потому что толчковая 
нога совсем не обязательно совпадает с "главной" рукой.
Хотя, с другой стороны, большой разницы нет. Лично я 
одинаково толкаю хоть на правую, хоть на левую ногу.

Теперь о швунге. Я швунгую в высокую стойку 
(практически без ухода под штангу) столько же, сколько 
толкаю в "ножницы". А вот опытные штангисты нашей 
команды швунгуют ненамного меньше, чем толкают (но всё-
таки меньше). И этот факт порождает у меня некоторые 
сомнения в том, что "разножка" перспективней "ножниц".

Возможно, если в "разножку" только швунговать, то
результат и будет примерно одинаковым с "ножницами". 
Но, основываясь хотя бы на наблюдениях за 
выступлениями штангистов нашего клуба, я прихожу к 
выводу, что основная проблема толчка заключается во 
взятии на грудь, а если быть точнее, то во вставании 
со штангой на груди. То бишь если наши ребята встают 
со штангой на груди из седа - можно быть уверенным, 
что в толчке в "ножницы" они уже точно не смажут. 
Прочность цепи, как известно, зависит от прочности 
самого слабого её звена. А самое слабое звено (тут, 
конечно, можно возразить, что отдельно взятый клуб - 
это не показатель, но я не стремлюсь объять 
необъятное, мне будет достаточно, если я найду оптимум 
для данных конкретных условий) - это силовая фаза 
толчка, то есть вставание из низкого седа со штангой 
на груди. Само взятие на грудь в сед (без вставания из 
его) обладает уже гораздо большей надёжностью, а 
толчок от груди в "ножницы" вообще практически не даёт 
сбоев.

Кстати, сегодня я видел, как лидер нашей команды при 
выполнении швунга зафиксировал вес над собой в 
полуприседе, и... штанга начала его задавливать. А в 
"ножницах" он фиксирует такой вес железно, и никаких 
проблем со вставанием из "ножниц" нет (Составитель 
подробно расписал, почему это так). Очевидно, что из 
полного седа со штангой предельного веса на прямых 
руках ему ни в жизнь не встать. Поэтому мне кажется, 
что полный сед при подъёме от груди бесперспективен, 
так как два раза встать из полного седа с предельным 
весом, тем более один раз со штангой на прямых руках, 
вообще невозможно. По-моему, надо просто как следует 
тренировать подъём от груди в "ножницы", и эта часть 
толчка будет самым крепким звеном цепи.

И ещё одно соображение. Как я понял, никто из 
диспутантов сам не делал швунга в полный сед. Я тоже 
не делал, зато делал рывковый уход в полный сед (я 
думаю, это достаточно родственное упражнение). Так 
вот, в самом низу испытываешь весьма неслабый удар 
штангой. Поэтому мне кажется, что если швунговать с 
провалом в полный сед, то штанга предельного веса 
может просто размазать атлета по помосту.

Кстати, такого удара при взятии на грудь я не испытываю
и поэтому не согласен с утверждениями Составителя о 
ненужности полного седа при взятии на грудь. Но об 
этом отдельной веткой развёрнуто и позже.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: "Разножка" vs "Ножницы" (и разное)
Автор: Составитель
Дата: 05/11/2003 20:45
 	
Уважаемый CuPoTKa, в вопросе с "правшами" и "левшами" 
Вы поняли меня абсолютно правильно. Правы Вы и в том, 
что "толчковая нога совсем не обязательно совпадает 
с "главной" рукой" - но, употребляя слова "правша" и 
"левша", я имел в виду, конечно, только ноги атлетов.

Вы написали про лидера Вашей команды:

"А в "ножницах" он фиксирует такой вес железно, и 
никаких проблем со вставанием из "ножниц" нет 
(Составитель подробно расписал, почему это так)".

Уважаемый CuPoTKa, лидер Вашей команды наверняка 
поднимает штангу от груди в средние "ножницы", я же 
писал про вставание из низких "ножниц". Вставая из 
низких "ножниц" с околопредельным весом, нужно всё-
таки заметно напрягаться - хотя у низких "ножниц" всё 
равно имеется биомеханическое преимущество перед 
низким седом. Почти совсем никаких проблем нет со 
вставанием именно из правильных средних "ножниц" (за 
которые я всех постоянно и агитирую). 

Вы написали также:

"Кстати... удара при взятии на грудь я не испытываю и 
поэтому не согласен с утверждениями Составителя о 
ненужности полного седа при взятии на грудь."

Уважаемый CuPoTKa, мои утверждения насчёт ненужности 
полного седа при взятии штанги на грудь основываются 
вовсе на том, что кто-то из атлетов вследствие 
недостатков своей техники испытывает удар штангой при 
взятии её на грудь. Большинство атлетов берёт штангу 
на грудь в сед достаточно мягко, технично, у них с 
ударами в грудь никаких проблем нет. Все проблемы у 
современных штангистов возникают, во-первых, во время 
вставания из полного седа (о чём Вы сами написали в 
своём сообщении), а во-вторых, сразу же после этого 
вставания: ведь ноги у штангистов - не вечные 
двигатели,  они от вставания с предельным весом 
заметно утомляются. Так вот я утверждаю, что данного 
утомления (утомления от вставания из низкого седа) 
вполне можно избежать. Нужно просто не проваливаться в 
низкий сед, а поймать штангу на грудь на её высшем 
участке вылета после подрыва путём быстрого (как при 
толчке от груди) ухода в широкие средние "ножницы".

Вы также написали, что при выполнении рывкового швунга 
из-за головы в полный сед "в самом внизу испытываешь 
весьма неслабый удар штангой" и поэтому Вам "кажется, 
что если швунговать с провалом в полный сед, то штанга 
предельного веса может просто размазать атлета по 
помосту".

Насколько я себе представляю, мастер толчка в сед 
никогда не даст штанге размазать себя по помосту. В 
этом ему способствует уже сама механика толчка в сед - 
при данном виде ухода атлет после осуществления посыла 
опускается (в зависимости от своего роста и 
телосложения) на 70-90 см, и на последнем (достаточно 
длинном) участке данного опускания он, изо всех сил 
упираясь, постепенно затормаживает штангу. Тот вес, 
который толкающий в сед атлет держит в руках, сам по 
себе не так уж и страшен для его спины и ног - их 
костно-связочный аппарат легко данный вес выдержит. 
Главные трудности фиксации и вставания при толчке в 
сед связаны именно с удержанием баланса при вставании. 
На удержание сложного баланса с околопредельным весом 
нужно тратить очень много сил и времени. А при толчке 
в сед приходится ведь не только держать баланс, но ещё 
и одновременно вставать, преодолевать "мёртвую" точку. 
Для таких трюков (ничуть не жульнических, но вполне 
цирковых) ногам атлета необходимо иметь очень большой 
дополнительный запас силы, специфически проявляемой 
(например, в виде цепочки коротких, быстровозникающих 
и повышенно мощных усилий) силы. Такая сила, 
безусловно, родственна силе, проявляемой в обычных 
приседаниях, но всё же заметно от неё отличается (так 
что Мовлади напрасно проводит сравнения величины этой 
необычной силы с величиной силой в обычных приседаниях 
со снарядом на спине). И, соответственно, для 
наработки достаточной силы для подъёма из толчкового 
седа требуется весьма значительное время - которое 
можно потратить с гораздо большей эффективностью.

Ваши слова 

"тут, конечно, можно возразить, что отдельно взятый 
клуб - это не показатель, но я не стремлюсь объять 
необъятное, мне будет достаточно, если я найду оптимум 
для данных конкретных условий"

являются, увы, просто уходом от нормальной, 
доказательной аргументации. На эти Ваши слова Вам 
можно (и, увы, нужно) возразить, что коли Вы не 
замахиваетесь на "необъятное", сиречь на широкие 
обобщения, а собираетесь найти оптимум всего лишь "для 
данных конкретных условий", то Вы тогда и не вправе 
выступать с реально широкими обобщениями типа

"я прихожу к выводу, что основная проблема толчка 
заключается во взятии на грудь, а если быть точнее, то 
во вставании со штангой на груди" 

или

"...мне кажется, что полный сед при подъёме от груди 
бесперспективен, так как два раза встать из полного 
седа с предельным весом, тем более один раз со штангой 
на прямых руках, вообще невозможно".

Поверьте, уважаемый CuPoTKa, я прекрасно вижу, что в 
данном случае мы с Вами выступаем как союзники против 
нашего общего оппонента - Мовлади. Но сие вовсе не 
означает, что мы с Вами должны хвалить друг друга за 
такие придуманные нами аргументы, которыми нас же 
самих потом и отдубасят. В общем, когда происходят 
широкие обобщения, они обязательно должны опираться на 
широкую же практику (а не на узкую и потому 
непредставительную практику всего лишь одной отдельно 
взятой секции).

Равным образом, слаб и Ваш аргумент 

"По-моему, надо просто как следует тренировать подъём 
от груди в "ножницы", и эта часть толчка будет самым 
крепким звеном цепи." 

На всё на это Мовлади может с полным основанием 
возразить, что, мол, по его мнению, напротив, "надо 
просто как следует тренировать подъём от груди в" 
сед, "и эта часть толчка будет самым крепким звеном 
цепи".

В самом деле: что тренируешь, то и натренировывается. 
В этом у Вашей позиции нет никаких отличий от позиции 
Мовлади. Именно для того, чтобы избежать такой 
ситуации с аргументами одинаковой силы я, в частности, 
и завёл с Мовлади разговор про энергетику - и он 
вынужден был тут согласиться: да, два раза подряд с 
одним и тем же весом присесть труднее, чем один раз. И 
теперь уверения Мовлади, что, мол, толчок в сед тем не 
менее всё же достаточно эффективен - вот только он, 
Мовлади, сам не может объяснить, почему это имеет 
место - выглядят слабыми, не внушают доверия. То, что 
с использованием толчка в сед кто-то установил рекорд 
(на что постоянно напирает Мовлади) - это тоже не 
аргумент, это только видимость аргумента, это, 
фактически, всего лишь сигнал для исследователей: 
"Вот возможная перспективная техника подъёма штанги - 
с ней нужно как следует разобраться и объективно 
оценить". Ещё раз: это только сигнал, а вовсе не 
аргумент.

Когда Юрик Варданян толкал сумасшедшие веса в свои 
уродливые "ножницы", множество атлетов из глупого, 
бездумного подражательства ринулось повторять 
варданяновские "ножницы" - надеясь, понятно, добиться 
варданяновских же результатов. Дабы остановить это 
поветрие, потребовалось специальное выступление 
Р.А.Романа в одном из ежегодников "Тяжёлая атлетика" с 
примерно следующими словами:

"Ребятки, "ножницы" у Юрика Варданяна - хреновенькие, 
не техничные, оставьте дурацкую моду их копировать. 
Варданян поднимает штангу вовсе не за счёт своих куцых 
"ножниц", а за счёт беспримерно мощного посыла, 
который Вам, бедолажкам, вряд ли когда-нибудь удастся 
натренировать. У Юрика Норайровича скорость посыла 
выше, чем даже у самого Василия Алексеева - вот 
рекордные штанги и вылетают у него, как из 
катапульты". 

Вот так всегда и должно происходить разбирательство с 
причинами рекордов. Сами же по себе рекорды - ничего 
не доказывают, не свидетельствуют в пользу какой-либо 
техники. Но это, увы, мало кто понимает. Подавляющее 
большинство людей смотрят чемпионам и рекордсменам в 
рот, воспринимают их излишне пафосно.   

Я тут, чтобы дать Мовлади ссылку на слова Давида 
Ригерта об однажды возникших у последнего проблемах со 
вставанием из рывкового седа, просмотрел книгу 
"Благородный металл" и между прочим наткнулся там вот 
на какое наблюдение Давида Адамовича: 

"Где-то читал, как в своё время жаловалась наша 
олимпийская чемпионка, наездница Елена Петушкова: 
захожу в манеж - на лошадях сидят одни Петушковы, даже 
жутко становится! Прическу, манеры - всё старались 
скопировать у популярной спортсменки молодые 
наездницы. Нечто подобное было и со мной.

Однажды во время тренировки в сборной я с интересом 
разглядывал на экране видеомагнитофона, как сам 
выполняю толчок. Стартовой позицией и схемой движений 
остался вполне доволен. И только в самом конце, когда 
снаряд был опущен на помост, с изумлением обнаружил, 
что упражнение выполнял... не я, а Вартан Милитосян! 
Мы с этим талантливым парнем несколько схожи внешне. 
Ну а остальное он скопировал отменно. Вплоть до того, 
что точно так же, как я, долго 'примерялся' к снаряду, 
а потом, быстро подсев, хватал гриф! Как тут не 
перепутать?"

Как я уже отмечал в одном из своих предыдущих 
сообщений, подражание - вещь в целом очень неплохая, 
полезная, на подражании построена сама наша 
цивилизация. Вот только подражать нам стоило бы более 
обдуманно - например, копировать не хрип Высоцкого, а 
качество его стихов, не "ножницы" Варданяна, а его 
спортивный фанатизм, не курение Ригертом на 
тренировке, а его преданность спорту и т.д. Но мы, 
увы, склонны копировать что попроще, что поменьше 
приводит в работу наш мозг. Именно по этой-то причине 
мне и приходится сегодня убеждать всех:

"Протрите глаза, ребята - поднимать штангу один раз 
существенно легче, чем два или три раза".

А мне по-прежнему никто не хочет верить, все напрягают 
свои мозги только для того, чтобы отыскать какие-
нибудь внешне рациональные оправдания своих 
иррациональных привычек и стремлений.


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета