Тема: Велика ли выгода от техники "сумо"?
Автор: Составитель
Дата: 19/07/2003 19:23
 	
Как-то раз на форуме сайта "Пауэрлифтинг от А до Я" 
обсуждались снимки рекордных, более чем 
четырёхцентнерных тяг то ли Ано Туртиайнена, то ли 
Энди Болтона. "Ну здоровы ребята, - восхищались 
участники форума зарубежными рекордсменами, - жуткие 
веса тянут, и причём в какой-то корявой "классике". А 
ведь как бы мог увеличиться их результат, умей они 
тянуть в "сумо"..." 

Судя по всему, в этих словах отражалось господствующее 
среди современных мэтров пауэрлифтинга мнение, что 
способ "сумо" "наиболее прогрессивный" (Б.И.Шейко), 
"более выгодный для использования всей имеющейся у 
спортсмена силы" (А.Суровецкий). Как можно понять, 
основанием для такого мнения мэтров пауэрлифтинга 
служит совершенно очевидная закономерность: при 
расстановке ног уменьшается высота атлета над помостом,
а значит, и высота подъёма снаряда предельного веса. 

- А на сколько именно уменьшается эта самая высота 
подъёма снаряда от применения техники "сумо"? - спросил
я недавно одного своего знакомого тренера по 
пауэрлифтингу. 

- Да не меньше, чем в полтора-два раза, - уверенно 
ответил тот. - Вот, смотри, - он попытался 
продемонстрировать мне на примере себя, насколько его 
утверждение очевидно - но мне эта его демонстрация 
якобы двукратного уменьшения высоты подъёма штанги 
очевидной не показалась. 

Более убедительным способом проверки утверждения 
тренера мне кажутся нормальные арифметические 
вычисления разницы высот подъёма штанги способами 
"классика" и "сумо". (Разумеется, кому-то эти мои 
приведённые далее вычисления могут и не понравиться, и 
он пробурчит что-нибудь вроде "контора пишет" или 
"выдумки теоретика", но ведь теория - это квитэссенция 
практики, то есть бурчунам очень хорошо бы было 
опровергнуть меня экспериментально: пусть-ка меня, 
злосчастного теоретика, зубодробительно посрамит 
опытная проверка всех нижеприведённых отвлечённых 
вычислений.) 

Итак, я беру следующие условия: рост атлета - как у 
Туртиайнена или Болтона, то есть 196 см, пропорции 
тела атлета - обычные, длина его ступни - 30 см, ширина
захватной части грифа штанги - 130 см, длина "бобышек",
то есть утолщений на втулках штанги, не дающих её 
дискам сползти на гриф - по 5 см, высота дисков штанги 
- 45 см, способ выполнения тяги - "сумо". 

Данный способ выполнения тяги предполагает, что на 
старте атлет ставит свои ноги максимально широко, то 
есть носки его развёрнутых на 45 градусов ступней 
(дабы можно было развести в стороны колени) 
прижимаются к дисками стоящей на помосте штанги. 

Первым делом я нахожу расстояние между носками ног 
атлета. Оно равно сумме длины захватной части грифа 
(130 см) и сумме длин двух "бобышек" на втулках грифа 
(5 + 5 = 10 см), то есть 130 + 10 = 140 см. 

Теперь я узнаю ширину расположения голеностопных 
суставов атлета. Центр каждого из этих суставов 
располагается примерно в пяти сантиметрах от пяточного 
конца ступни. А ступня, напоминаю, имеет у нашего 
атлета длину 30 см. Следовательно, центр 
голеностопного сустава отстоит от носка ступни на 
30 - 5 = 25 см. 

Если бы атлет поставил свои ступни вдоль грифа 
(упершись носками в диски), то тогда его голеностопы 
располагались бы на расстоянии 140 - 50 = 90 см друг 
от друга. (50 в данном случае - это 25 см [расстояние 
от носка до голеностопа] умноженные на два [поскольку 
ног - две]). Однако в реальности атлет ставит ступни 
не строго вдоль грифа, а под углом 45 градусов к нему. 
Значит, расстояние между голеностопным суставом и 
диском штанги (к которому прикасается носок) 
уменьшится настолько, насколько катет равнобедренного 
прямоугольного треугольника меньше его гипотенузы. То 
есть 50 см (сумму длин от носка до голеностопного 
сустава) нужно разделить на корень из двух. Получается 
примерно 35,5 см. Значит, голеностопные суставы атлета 
ростом 196 см при старте в тяге способом "сумо" 
располагаются на расстоянии 140 - 35,5 = 104,5 см друг 
от друга. 

Это я, стало быть, нашёл расстояние между нижними 
концами ног. А каково расстояние между верхними 
концами ног, то есть между тазобедренными суставами 
нашего атлета? У атлетов ростом 196 см ширина бёдер 
составляет обычно 37-38 см. Из этой величины нужно 
вычесть по шесть сантиметров с каждого края: таковы 
длины шеек бедра (то есть "предсуставных" отростков 
бедренных костей). Следовательно, расстояние между 
тазобедренными суставами у нашего атлета составляет 
37 - 12 = 25 см. 

В данных вычислениях я пока пользовался, если можно 
так выразиться, "удвоенными" расстояниями - ведь в 
своём итоговом вычислении разницы высот между ногой, 
стоящей прямо, и ногой, "по-сумоистски" отставленной в 
сторону, я буду рассматривать расстояния, связанные 
только с одной ногой. Значит, настала пора избавляться 
от всего "удвоенного". Но перед этим я проведу 
последнюю операцию с "удвоенными" расстояниями. 

104,5 - 25 = 79,5 

(Объясняю: 104,5 см - это расстояние между 
голеностопами, 25 см - это расстояние между 
тазобедренными суставами, 79,5 см - это то расстояние, 
на которое нижние концы ног разошлись в стойке "сумо" 
по сравнению с классической стойкой.) 

Полученные 79,5 см я лучше ещё даже увеличу на 0,5 см -
 для круглости. 

Итак, для финальных вычислений я имею следующие 
данные: длина ноги нормально сложённого атлета ростом 
196 см составляет от центра тазобедренного сустава до 
пола 100 см (я это только что измерил на одном своём 
знакомом), "сумоистское" отставление данной ноги в 
сторону составляет 40 см (40 = 80 : 2, сии 80 см, 
напоминаю, только что получились в результате моей 
щедрой прибавки 0,5 см к 79,5 см, ну а пополам я эти 
80 см разделил для того, чтобы узнать величину 
"сумоистского" отставления в сторону не двух ног 
сразу, а величину "сумоистского" отставления в сторону 
всего одной ноги.) 

Теперь мне известно следующее: длина ноги составляет 
100 см, величина расстояния, на которое она отставлена 
в сторону - 40 см. Вопрос: какова та высота, на 
которой находится верхний конец ноги? 

Данный вопрос представляет собой, фактически, задачу 
на тему теоремы Пифагора (квадрат гипотенузы равен 
сумме квадратов катетов). Стало быть, и решать его 
нужно по схеме: квадрат неизвестного катета равен 
разности между квадратом гипотенузы и квадратом 
известного катета. Итак, 

10.000 - 1.600 = 8.400 

(10.000 - это 100 см [длина ноги] в квадрате, 1.600 - 
это 40 см [величина отставления ноги в сторону] в 
квадрате, 8.400 - это квадрат некоей неизвестной пока 
величины, высоты верхнего конца ноги, высоты её 
тазобедренного сустава.) 

Корень квадратный из 8.400 - это примерно 91,5. 
Следовательно, разница между данной величиной (91,5 см)
и длиной ноги (100 см) составляет всего 8,5 см. 

Для непонятливых разъясняю: сейчас я нашёл величину 
той самой пресловутой экономии высоты подъёма, которую 
даёт техника "сумо" для высокорослых атлетов типа 
Туртиайнена и Болтона. 

Кстати, на самом деле эта величина не настолько 
ничтожна, как может показаться на первый взгляд. Длина 
траектории штанги при классическом способе тяги 
составляет следующую величину: 96 см (это измеренная 
на моём давешнем высокорослом знакомом высота подъёма 
штанги в становой тяге) минус 22 см (это высота грифа 
над помостом, равная диаметру диска [45 см] пополам), 
то есть она составляет 74 см. Таким образом, экономия 
на выполнении становой тяги способом "сумо" для атлета 
ростом 196 см равна 

8,5 см : 74 см = 11,5%. 

Ради такой небольшой экономии высоты нет никакого 
смысла изменять позу на невыгодную в силовом отношении 
- по-лягушачьи разводить в стороны колени и 
"вертикализировать" корпус, чтобы тянуть одними лишь 
ногами, поставленными в неудобное положение. Куда проще
преодолеть эти 11,5% подъёма просто за счёт 
нормальной, неуменьшенной силы нормально стоящих ног и 
нормально работающей спины. 

Тем, кто не понял последних соображений, рекомендую 
проделать следующее: принять у штанги стартовое 
положение классического способа тяги, но затем, не 
меняя ширины этой классической, узкой расстановки 
ступней, развернуть их на 45 градусов в стороны, 
развести в те же стороны колени и, сохраняя 
вертикальность корпуса, опуститься к штанге и 
попробовать её поднять в этой лягушачьей позе. 
Уменьшение тягового усилия, надеюсь, будет вполне 
заметным. Описанная поза, напоминаю, для высокорослых 
атлетов не отличается в силовом плане от позы "сумо" с 
широкой расстановкой ног и в то же самое время даёт 
совсем незначительный проигрыш (по сравнению со 
способом "сумо" с его широкой расстановкой ног) в 
высоте подъёма. 

Вот почему высокорослые атлеты, видимо, на собственной 
шкуре прочувствовав, что "сумо" не сулит им никаких 
выгод, плюют на рекомендации своих "сумоистски" 
настроенных тренеров и выполняют тягу классическим 
способом. 

Совсем по-иному обстоит дело с малорослыми атлетами. 
Тут "сумоистская" экономия высоты подъёма делается уже 
вполне ощутимой. 

Первоначальные условия: в "сумоистском" стартовом 
положении носки атлета касаются дисков, отстоящих друг 
от друга на 140 см, высота грифа над помостом - 
22,5 см, рост атлета - 150 см, пропорции тела - 
нормальные. 

Длина ступни у такого атлета - 22,5 см, голеностопный 
сустав расположен примерно в 18,5 см от носка, 
соответственно, голеностоп отстоит от диска на 18,5 см 
разделить на корень из 2, то есть на 13 см. Расстояние 
между голеностопами в стартовом положении равно 

140 - 26 = 114 см 

(26 см - это 13 умножить на два) 

Ширина бёдер у атлета ростом 150 см составляет 28 см, 
расстояние между тазобедренными суставами - 18 см. 
Нахожу величину "сумоистского" отставления одной ноги. 

114 - 18 = 96 см; 96 см : 2 = 48 см 

Длина ноги атлета нормального сложения при росте 150 см
составляет 76,5 см. Следовательно, искомая высота над 
помостом тазобедренного сустава ноги длиной 76,5 см, 
отставленной на 48 см в строну, будет равна корню 
квадратному из 3.553. Этот корень составляет примерно 
59,5. Значит, разница между высотами вертикальной ноги 
длиной 76,5 см и той же ноги, но отставленной на 48 см 
в сторону, равна 17 см. Высота подъёма штанги в тяге 
классическим способом атлетом ростом 150 см составляет 
73,5 см. Изначальная высота грифа над помостом - 
22,5 см. Значит, в "классике" низкорослый атлет 
перемещает штангу вверх на 51 см. А экономия от 
применения техники "сумо" составляет для него 

17 см : 51 см = 33,3%. 

Это уже, конечно, весьма существенно. 

Вывод: тренерам не нужно делать рослых атлетов 
жертвами своих представлений о якобы тотальной 
выгодности техники "сумо" - данная техника выгодна 
лишь малорослым атлетам.
 
Ответить

Тема: Re: Велика ли выгода от техники "сумо"?
Автор: AGRIPPA
Дата: 20/07/2003 15:20
 	
Хотелось бы узнать, где кончаются низкорослые атлеты и 
начинаются высокорослые (если, конечно, нет 
промежуточного звена)?  
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Велика ли выгода от техники "сумо"?
Автор: Составитель
Дата: 20/07/2003 15:23
 	
Уважаемый Игорь, как мне кажется, пользоваться 
техникой "сумо" в тяге имеет смысл с того уровня, 
когда экономия на высоте подъёма составит хотя бы 20% -
что соответствует примерно росту 170 см при нормальном 
телосложении.

Впрочем, в своих соображениях относительно того, что 
20% экономии есть пограничная величина, я могу и 
ошибаться. Возможно, что использовать "сумо" имеет 
смысл лишь при ещё большей экономии высоты подъёма - 
допустим, 25%.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Велика ли выгода от техники "сумо"?
Автор: Кот
Дата: 21/07/2003 16:16
 	
Мне кажется, сам способ тяги особого значения не имеет:
основой высокого результата являются либо сила ног, 
либо сила спины. То есть у человека, приседающего в 
более широкой стойке, становятся сильнее приводящие 
мышцы бедра, и это даёт ему прибавку при использовании 
стиля "сумо". А тот, кто начинал заниматься у 
тренеров-штангистов, имеет более сильную спину, и ему 
проще тянуть "классикой".

И потом, в обоих способах тяги важна сама техника 
выполнения. Вот пример: в Воронеже пацан 1983 года 
рождения в категории 90 кг потянул в "сумо" 340 кг, а 
сам 182-183 см, худой, но за счёт "своеобразной" 
техники установил рекорд в тяге. 

Соотношение же роста и стиля тяги, по-моему, повторяю, 
значения не имеет.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Велика ли выгода от техники "сумо"?
Автор: Составитель
Дата: 21/07/2003 19:17
 	
Уважаемый Кот, Вы написали следующее:

"Мне кажется, сам способ тяги особого значения не 
имеет: основой высокого результата являются либо сила 
ног, либо сила спины."

Как можно понять из некоторых приведённых в обсуждаемом
тексте цитат, с Вами не согласны некто Борис Шейко и 
Аскольд Суровецкий. Эти высокоавторитетные товарищи не 
утруждают себя ни Вашими размышлениями на тему 
преимущественной силы у атлета ног либо спины, ни 
вообще какими-либо размышлениями. 

"Стиль "сумо" наиболее прогрессивный", - 
безапелляционно изрекают они - и разговор закончен. 
Вам остаётся только идти тренироваться. 

Почему стиль "сумо" "наиболее прогрессивный", 
действительно ли он "наиболее прогрессивный" и всегда 
ли он "наиболее прогрессивный" - задать эти вопросы 
большая часть публики уже, конечно, стесняется: ведь 
утверждение насчёт выгодности стиля "сумо" для всех и 
каждого принадлежит не абы кому, а самому главному 
тренеру страны. Но в реальности, как сие можно увидеть 
при чтении моей переписки (форума), наши великие 
тренеры суть не столько великие теоретики, сколько 
обычные компиляторы, переписчики чужих (причём не 
всегда доброкачественных) текстов.

С другой стороны, Ваши утверждения типа "сам метод 
тяги особого значения не имеет, а основными, по-моему, 
являются или сила ног, или спины" или "соотношение 
роста и методов, по-моему, значения не имеет" не особо 
и противоречат императивному подходу (а-ля Суровецкий 
и Шейко) к выбору способа тяги. 

То есть здесь монолог авторитетного тренера может быть 
таким: "Я как тренер делаю за тебя, мой воспитанник, 
выбор в пользу "сумо". Иди и тренируйся, нужные мышцы 
в процессе тренировки у тебя разовьются сами по себе. 
А когда разовьются, то тогда уже и спорить будет не о 
чем."

Так вот, уважаемый Кот, в обсуждаемом тексте как раз и 
была сделана попытка избавиться от подобных подходов к 
решению проблемы выгодности-невыгодности техники 
"сумо". Попытка эта заключалась в прибегании к тому 
методу познания, который называется "анализ", то есть 
"разрезание", "расчленение", или, выражаясь проще, 
разбор. Все важные для успешного подъёма факторы типа 
силы, психологической устойчивости, экипировки, 
везения, сгонки-несгонки, сытости-голодности, мудрости-
лоховитости тренера, справедливости-несправедливости 
судей были отброшены как посторонние, и всё внимание 
сосредоточено на том факторе, который, по всеобщему 
признанию, является "фишкой" стиля "сумо". То есть на 
факторе укорачивания высоты подъёма.

Так что Ваш пример с худеньким юным силачом был 
приведён, увы, немножко не по теме: он, этот пример, 
ничего из обсуждаемого текста не опровергает. (Да и 
вообще, доказательство должно оперировать общим, 
многим или хотя бы типичным, а не единичным).
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Велика ли выгода от техники
Автор: Николай Виткевич
Дата: 21/07/2003 16:40
 	
Всё обстоит далеко не так просто. В достижении 
высокого результата принимает участие целая гамма 
факторов: это, например, могут быть длинные ноги и 
короткое туловише - и наоборот, а также разная сила 
разных групп мышц, и даже просто такой не поддающийся 
объяснению феномен, как "неудобство". 

Поэтому "свой" способ тяги можно найти только 
эмпирическим путём. Лично я когда-то потянул в 
"классике" 250 кг, а потом перешёл на "сумо", - но, 
как ни старался, смог одолеть только 235 кг. Затем 
вернулся к "классике" и дошёл до 310 кг. Теперь буду 
пытаться превысить этот результат. 

Хороший совет дал мне Женя Грачёв: "на тренировке тяги 
нужно делать двумя разными способами - независимо от 
предпочтений". Это очень укрепляет базу. Я сейчас 
именно так и делаю: сначала тяну в классике, а потом 
ещё догоняюсь в "сумо".
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Велика ли выгода от техники "сумо"?
Автор: Составитель
Дата: 21/07/2003 20:07
 	
Уважаемый Николай, во-первых, почитайте мой ответ Коту 
(Вы с ним написали мне по большому счёту об одном и 
том же, то есть о том, что не всё, мол, в тяге 
решается простой геометрией, есть, мол, в тяге и иные 
важные факторы), а во-вторых, послушайтесь следующего 
моего совета: забудьте о "хорошем" совете Жени Грачёва 
и сосредоточьте всё внимание и силы на своём 
профилирующем способе тяги. Ведь магистральный путь 
повышения спортивных (спортивных, повторяю, а не 
физкультурных) результатов - это именно специализация. 

Что же касается всего того, что "очень укрепляет 
базу", то истинно спортивным (то бишь максимальным) 
достижениям это всё достаточно посторонне. То есть 
"базу" Вам будут укреплять и толчковые тяги, и рывковые
тяги, и перетягивание каната, и подтягивание на 
перекладине, и гнутие подков, и бег с препятствиями, и 
марафон, и т.д. и т.п. Чем шире будет диапазон 
выполняемых Вами упражнений, тем гармоничнее Вы станете
как личность, тем более широко готовы Вы окажетесь к 
разнообразным нагрузкам. 

Но ведь Ваша цель - не стать отличником ГТО, нет. Ваша 
цель - стать очень узкоспециализированным спортсменом: 
максимально сильным пауэрлифтёром. А эта цель 
предполагает, что Вы останетесь плохим бегуном на 
длинные дистанции, плохим прыгуном с шестом, плохим 
стрелком из лука и пр. Конечно, я специально привёл 
здесь совсем уж неродственные лифтингу виды спорта. 
Чем-то близкородственным (типа толкания ядра, бега на 
короткие дистанции, прыжков в длину, тяг в 
непрофилирующем стиле и т.п.) заниматься, безусловно, 
можно. Но - лишь время от времени, раз в год по 
обещанию. 

А что происходит на тренировках у Вас? Вы, оказывается,
делаете непрофилирующее упражнение с той же точно 
частотой, что и профилирующее. Это неразумно, это 
приводит к неэффективной трате сил и времени. 

Так что поблагодарите Женю за совет и прекратите ему 
следовать: этот Женин совет, безусловно, добрый - но 
далеко не "хороший".
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Велика ли выгода от техники
Автор: Николай Виткевич
Дата: 22/07/2003 17:29
 	
Уважаемый Составитель, я могу согласиться далеко не со 
всеми Вашими выводами, поскольку Вы намеренно доводите 
до абсурда предложение укреплять базу. Я не думаю, что 
мне поможет в тяге стрельба из лука, а вот другой вид 
тяги поможет, и неплохо - потому что те же мышцы 
работают немного в другом режиме. То есть на практике 
Женин совет всё-таки работает. 

Кстати, доведённая до неразумного максимума 
специализация тоже может завести в тупик и привести к 
застою. Человек, который делает только одно упражнение 
(пусть даже и очень хорошо) и больше ни на что не 
способен, вряд ли может считаться образцом гармонии.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: По поводу специализации
Автор: DINOZAVR
Дата: 22/07/2003 17:50
 	
Моё тут дело никакое, но вот что было. 

В прошлом сезоне (август-декабрь) я взял за основу 
своих тренировок программы Шейко, и с тягой получилось 
следующее. Прогресс в тяге с плинтов шёл отменно 
(точно по программе), а вот в обычной тяге, тяге с 
помоста - хреново. 

С плинтов (12 см) после тренировок по Шейко у меня 
стало получаться 190 4х4, 202,5 3х4, 225 2х3, 235 2х1 
(это при том, что лучшим до этого был результат 
220 2х3 (15 см) с огромным трудом). Но при всех этих 
успехах в тяге с плинтов, в тяге с помоста, увы, 
больше 205 у меня никак не получалось. Бросил я тогда 
плинты на хрен и стал только с помоста тянуть. И через 
два месяца сделал 220 2х2.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: По поводу специализации
Автор: Составитель
Дата: 22/07/2003 17:54
 	
Уважаемый Николай, сам по себе случай с Вами (если 
рассматривать его просто как единичное явление) ничего 
не может доказывать. Но дело в том, что аналогичные 
случаи происходили не только с Вами, но и с другими 
людьми - со мной, например - а также, в частности, со 
всей ленинградской школой олимпийского резерва, о чём 
как-то была соответствующая статья в одном из старых 
номеров журнала "Олимп" (их трёх групп наибольших 
успехов в тяжёлой атлетике добилась та группа, которая 
занималась почти сплошь одной тяжёлой атлетикой, то 
есть специализировалась в ней и почти совсем не 
практиковала ОФП). 

Очень жаль, что Николай Виткевич негативно отнёсся к 
нормальному совету - кстати, предварительно превратно 
его истолковав в том смысле, что с моей стороны, мол, 
имела место рекомендация вообще начисто отказаться от 
близкородственных упражнений. На самом же деле я 
предостерегал его от постоянного, ежетренировочного - 
и тем самым явно избыточного - применения 
непрофилирующего, хотя и  близкородственного 
упражнения.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: По поводу специализации
Автор: Николай Виткевич
Дата: 23/07/2003 11:36
 	
Уважаемый Составитель, во-первых, откуда видно, что я 
к Вашему совету отнесся негативно? Во-вторых, я привёл 
пример удачного тренировочного приёма, который можно и 
нужно применять в течении определённого отрезка времени
- например, 4-6 недель - а потом смотреть на результаты
и самочувствие. Я ведь не собираюсь делать две тяги в 
равном объёме следующие пять лет.

Ваш пример с тремя группами не очень уместен, поскольку
все эти опыты ставились в течении месяца, максимум 
двух-трёх. За такой короткий промежуток времени узкая 
специализация, естественно, даёт лучший результат. Но в
долгосрочном плане такой подход может привести к 
тупику, в котором я как-то раз уже оказывался, когда 
имел вполне внушительные силовые показатели при весе 
за 130 кг (абсолютно без химии), но при этом ходил с 
трудом.

Сейчас я, конечно, уже далёк от мысли, что тренировки 
в единоборствах сильно способствуют успехам, к 
примеру, в тяге, - но и возвращаться к тому состоянию, 
когда я ничего, кроме нескольких силовых упражнений, 
делать не мог, что-то не хочется.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: По поводу специализации
Автор: Составитель
Дата: 23/07/2003 11:40
 	
Уважаемый Николай, Ваша позиция для меня стала 
понятнее. Вы, как я понял, стараетесь избегать слишком 
узкой специализации и не хотите иметь "вполне
внушительные силовые показатели", чтобы "при этом" 
ходить "с трудом". Что ж, сие вполне разумно. 

Но всё-таки одно маленькое замечание. Узкая 
специализация даёт лучшие результаты на протяжении 
отнюдь не только коротких промежутков времени, но 
также и на протяжении самых длинных промежутков времени
(и здесь она как раз даже ещё отчётливее проявляет 
своё преимущество). Тот эксперимент, о котором я 
упомянул прошлом своём сообщении, проходил в течение 
вовсе не двух-трёх месяцев, как Вы почему-то решили, а 
на протяжении пяти-шести лет. В первой группе, 
занимавшейся чем-то вроде ОФП, ребята стали просто 
гармонично развитыми сильными людьми, во второй, где 
тяжёлой атлетике уделялось достаточно много времени, 
несколько человек стали кандидатами в мастера (по 
тяжёлой атлетике), в третьей же, где практиковалась 
почти сплошь одна тяжёлая атлетика, никто не опустился 
ниже первого разряда, а пара человек достигла уровня 
МСМК.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Велика ли выгода от техники "сумо"?
Автор: DINOZAVR
Дата: 23/07/2003 15:41
 	
Уважаемый Составитель, мне кажется, что в своём анализе
выгодности-невыгодности использования в становой тяге 
стиля "сумо" Вы упустили из виду некоторые моменты, 
которые трудно представить в "оцифрованном" виде. 

Во-первых, далеко не все атлеты разводят ноги 
максимально широко, - соответственно, не у всех у них 
имеет место такая уж вертикальность корпуса. То есть 
Вы рассмотрели самый крайний вариант использования 
стиля "сумо". А его применить может только тот, чья 
растяжка соответствует самым высоким требованиям к 
"сумоистской" технике. 

Вопрос, таким образом, как всегда, сдвигается в область
"чуть-чуть". Монстры Симмонса хоть и тянут 
в "классике", но приседают-то в таком "сумо", что аж 
смотреть страшно. А что, если ограничить ширину 
расстановки ног для атлетов ростом 180-185 см 
расстоянием в 82-85 см (не принудительно, а как 
вариант)?. 

Лично я на своём опыте почувствовал, что есть некая 
оптимальная ширина, при которой усилие комбинации 
"бицепс бедра - тазовый пояс - низ спины" работает при 
отрыве удачней всего. При "классическом" старте на низ 
спины приходится явно усиленная (по сравнению с 
"полу-сумо") нагрузка. То есть проблема заключается в 
оптимальном распределении усилия. Да и 11,5% - это не 
так уж мало. 

Есть и ещё один момент, чисто субъективный. Как мне 
кажется, начав переучиваться с "классики" на "сумо", 
многие атлеты чрезмерно абсолютизируют такие моменты, 
как "срыв ногами" и "вертикальный подъём". Если 
довести эти вещи до абсурда, то получим то, что имеем. 
Здесь, как мне кажется, правомерна аналогия с шириной 
хвата в жиме лёжа: атлету можно расщепериться на 
максимально разрешённые 82 см, а можно взяться и так, 
чтобы в нижней, самой тяжёлой точке предплечья были 
перпендикулярны грифу, и поставить тем самым свои 
трицепсы в сильную позицию. Тут будет проигрыш в длине 
траектории подъёма штанги, но зато значительно 
возрастёт собственно жимовое усилие. 

Вот таковы мои соображения.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Велика ли выгода от техники "сумо"?
Автор: Составитель
Дата: 24/07/2003 12:06
 	
Уважаемый Николай, большое спасибо Вам за то, что 
оставили своё сообщение здесь (а то ведь другие 
прочитавшие мой текст ребята так и не заметили, что он 
опубликован прямо на форуме, и оставили свои сообщения 
у Куркова, - откуда я их, как трудолюбивый муравей, 
перенёс обратно сюда, в более "родное" для них место).

Вы совершенно правы насчёт того, что в своём "анализе
выгодности-невыгодности использования в становой тяге 
стиля "сумо"" я упустил "из виду некоторые моменты, 
которые трудно представить в "оцифрованном" виде". Но 
всё дело в том, что в своём тексте я вовсе и не ставил 
перед собой столь грандиозной задачи, как 
полномасштабное сравнение всех плюсов и минусов "сумо" 
и "классики". На подобные энциклопедические подходы я 
даже не думаю претендовать, поскольку это уже давно 
застолблённая вотчина таких столпов отечественного 
пауэрлифтинга, как Шейко, Смолов и Суровецкий 
(почитайте хотя бы одни лишь названия их явно 
претендующих на капитальность трудов: "Становая тяга" 
(Аскольд Суровецкий), "Тяга - основа пауэрлифтинга 
(анализ и методика тренировки)" (С.Ю.Смолов), "Техника 
соревновательных упражнений (из книги Б.И.Шейко 
"Пауэрлифтинг")"). В своём тексте я, действительно, 
рассмотрел проблему выгодности-невыгодности техники 
"сумо" совершенно однобоко - но зато, как мне кажется, 
это был взгляд с самого главного "бока". То есть с 
того "бока", который представляет собой выигрыш в 
высоте подъёма снаряда предельного веса при 
использовании той экстремально "сумоистской" техники, 
на тотальном, всеобщем использовании которой 
настаивает, в частности, такой авторитет, как Аскольд 
Суровецкий. На большее мой текст, поверьте, и не 
претендует: я хотел всего лишь доказательно 
опровергнуть чисто геометрические заблуждения некоторых
(подозреваю, правда, что эти "некоторые" составляют 
подавляющее большинство) тренеров по пауэрлифтингу.

Что же касается существа Ваших соображений, то Вы, 
похоже, правы по всем затронутым темам: да, в способе 
выполнения упражнения наиболее удобным для атлета чаще 
всего бывает не что-то экстремальное, крайнее (чистая 
"классика" или чисто "сумо"), а нечто комбинированное, 
гибридное, сочетающее в себе в тех или иных пропорциях 
оба данных стиля. Да, очень часто выбор в пользу "сумо"
происходит из-за преувеличения атлетами и их тренерами 
роли "срыва ногами", "вертикальности корпуса" и прочих 
характерных для данного способа подъёма технических 
элементов. 

Вообще, как я понимаю, "сумо" появилось на свет из-за 
того, что у основоположника пауэрлифтинга Пауля 
Андерсона были жутко накачанные ноги, и он просто 
физически не мог их нормально сомкнуть (известно, 
например, что Андерсон даже взятие на грудь для толчка 
или жима от груди начинал из "сумоистской" стойки, 
пропуская руки между коленями). Насмотревшись на успехи
Андерсона, его технику принялись копировать другие 
американские силовики, органически, "физиологически", 
как Андерсон, в "сумо" уже не нуждавшиеся.

У стиля "сумо" помимо выигрыша в длине траектории 
подъёма снаряда имеются, конечно, и другие 
положительные свойства. Например, при тяге в "сумо" 
атлету не нужно заботиться, как в "классике", насчёт 
пропускания грифа коленями - в "сумо" это пропускание 
происходит естественным образом. 

Преимуществом "сумо" может показаться и то, что если 
уж при этом способе произошёл отрыв снаряда от помоста,
то движение будет завершено почти обязательно: ведь 
старт в "сумо" - это старт из "мёртвой" точки, и чем 
больше от неё отдаляешься, тем легче становится 
преодолевать постоянную нагрузку. Именно эта 
особенность "сумо", как мне кажется, и является вторым 
по значимости прельщающим тренеров фактором. 

Однако на самом деле данное преимущество "сумо" 
кажущееся. Да, в "классике", конечно, даже самое 
бодрое начало движения никогда не даёт гарантии 
благополучного его завершения. Но зато в "классике" 
атлет на всём протяжении подъёма может проявлять свою 
истинно максимальную силу (если, правда, не выдохнется 
к концу движения). И уже одно это обстоятельство, по-
моему, куда важней, значительней, весомей всяких там 
укорочений траектории, удобств в пропускании коленей и 
гарантий завершения движения. Прежде, чем пользоваться 
плодами "сумоистского" подъёма, штангу ещё надо 
оторвать от помоста. И вот здесь-то "сумоистская" 
стойка создаёт атлету очень большие проблемы: в 
положении "мёртвой" точки много, увы, не наотрываешь.

Что же касается той "сумоистской" стойки, в которой 
приседают "монстры Симмонса", то, как мне кажется, на 
тяговое "сумо" данное положение ног в приседе похоже 
лишь чисто внешне. О достоинствах тягового "сумо" я 
только что написал, но к "приседательному сумо" эти 
достоинства никакого отношения не имеют, а значит, 
преимущества сверхширокой расстановки ног в приседах 
нужно искать не в областях укорочения траектории 
подъёма штанги, удобства пропускания её грифа мимо 
коленей и гарантированного завершения движения, а в 
каком-то совсем другом месте.

Как мне кажется, разгадку популярности "приседательного
сумо" в среде "монстров Симмонса" найти совсем 
несложно: эти "монстры" расставляют ноги только для 
того, чтобы упереться ими в стойки (которые вообще 
непонятно что "делают" на их помостах - ведь штанга 
висит там на спускающихся откуда-то с потолка крючках).
Такой упор ногами, такая фиксация ступней позволяет, 
во-первых, почти максимально напрячься разгибателям 
бёдер, и, во-вторых, поменьше напрягаться их 
антагонистам, сгибателям бёдер и приводящим мышцам, 
удерживающим концы ног от расползания в стороны при 
обычной, безупорной расстановке. 

Почти максимально напрячься у разгибателей бёдер 
получается в случае распора ступней в стойки потому, 
что при закреплении ступней атлета и, соответственно, 
увеличении общей его устойчивости, у разгибателей ног 
отпадает нужда прерывать свою работу на коррекцию 
положения тела. (В очередной раз ссылаюсь на работу 
Ильи Жекова конца 60-х годов прошлого века, в которой 
он опубликовал следующую вещь: динамограмма усилия 
атлета во время преодоления им постоянной нагрузки 
даёт не прямую ровную линию, а линию "мелковолнистую", 
причём эти волны на разных динамограммах одного атлета 
примерно совпадают - как я понимаю, сие 
свидетельствует о наличии постоянных мелких напряжений 
"корректирующих" мышц, происходящих в такт, "в унисон" 
с волнообразными ослаблениями основных, "тянущих" 
мышц.)
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: И вот ещё что...
Автор: VadimPro
Дата: 23/07/2003 20:19
 	
Уважаемый Составитель, Вы провели интересный и 
показательный анализ. Но хочу высказать ещё несколько 
соображений. 

Размышляя о предпочтении того или иного вида становой 
тяги, стоит, по-видимому, проанализировать ещё и 
пропорции тела человека - особенно, в случае 
пограничной ситуации, то есть для атлета, так 
сказать, Lсреднего¦ роста, но имеющего относительно 
короткие ноги и длинную спину. При таких пропорциях 
тела расстановка ног до ширины дисков приведёт к 
большему уменьшению высоты подъёма, чем при длинных 
ногах и короткой спине. 

К тому же, длинная спина создаёт больший рычаг и 
требует более сильных мышц спины - так что атлету с 
длинной спиной может оказаться более выгодным держать 
её почти вертикально (как это и практикуется у 
"сумовиков"), а атлету с короткой спиной (меньшим 
рычагом) выгодно тянуть спиной ("классикой") и 
использовать тут преимущество короткого рычага.

И ещё одно соображение о возможных причинах 
предпочтения тренерами стиля "сумо": не следует 
забывать, что современный пауэрлифтинг немыслим без 
экипировки, поэтому при анализе преимуществ того или 
иного стиля выполнения упражнения следует учитывать и 
этот фактор.

Насколько мне известно, комбезы для тяги рассчитаны 
как раз на применение стиля "сумо". Перед началом 
упражнения атлет как бы "проседает" к штанге, а затем 
комбез помогает ему выпрямлять ноги. Как мне кажется
(пусть меня поправят, если я не прав) стартовая 
позиция в "классике" не приводит к такому же эффекту 
натяжения комбеза. На фотографиях с мировых первенств 
(например, 
http://www.powerlifting.ru/photo_video/meet_photos/wpc_
2002/) видно, что многие супертяжи, тянущие в 
"классике", вообще не используют экипировку (чего 
стоит одно леопардовое трико) - и это в WPС, где 
разрешена самая крутая экипировка. Потому не исключено,
что прогрессивность, выгода использования техники 
"сумо" заключается именно в возможности эффективно 
использовать экипировку для тяги.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: И вот ещё что...
Автор: Составитель
Дата: 24/07/2003 12:45
 	
Уважаемый Вадим, я пишу эти слова только затем, чтобы 
выразить полное своё согласие с Вами. Да, Вы 
совершенно правы во всех своих дополнениях - техника 
"сумо" выгодна не просто низкорослым атлетам, а именно 
коротоногим и "длинноспинным" атлетам; да, экипировка 
типа комбеза должна больше помогать в таком способе 
тяги, который имеет сходство с приседаниями - для 
которых комбезы, собственно, и предназначены.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Велика ли выгода от техники "сумо"?
Автор: BlackPH
Дата: 01/08/2003 19:10
 	
Уважаемый Составитель, когда я читаю Ваши опусы, то 
постоянно порываюсь написать, но часто ломает. Ломает 
из-за того, что Вы, например, можете спокойно отрицать 
очевидные статистические данные (это было сделано 
Вами, в частности, в нашей с Вами дискуссии про чёрных 
спортсменов). 

В своей заметке про становую тягу Вы забыли про то, что
15 см амплитуды тяги ещё ничего не значат. Куда важнее 
такие вещи, как позиция биомеханических рычагов и 
степень включения различных крупных мышечных групп 
типа ягодичной. Но чтобы анализировать эти факторы, 
надо досконально знать анатомию (да и, до кучи, 
термех). 

Я очень часто замечал, что именно длинноногие атлеты  
с коротким торсом тянут в "сумо" поразительно красиво и
много. Таким примерам несть числа, и, чтобы не быть 
голословным, сошлюсь на очень перспективного спортсмена
по фамилии Пак (собирающего под МСМК и не 
химичившегося ещё - нет причин ему в этом не верить), 
который имеет короткий торс и длинные ноги (это 
буквально бросается в глаза). Тянет он, кстати, 280 кг 
в 67,5. 

Да таких примеров, повторяю, вообще куча.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Немного вступлюсь за Составителя
Автор: VadimPro
Дата: 01/08/2003 19:43
 	
Уважаемый Юрий, статистика в данном случае, на мой 
взгляд, как раз подтверждает слова Составителя, ибо 
большинство высоких атлетов (как правило, супертяжей), 
показывающих максимальные результаты, предпочитают 
тянуть в "классике", а атлеты небольшого и среднего 
роста - в "сумо".

Вы предложили учитывать не столько "геометрию" 
становой тяги, сколько "степень включения различных 
крупных мышечных групп типа ягодичной".

Ягодичные мышцы прилично включаются и в "классике". 
Вообще, "силовое" различие между "классикой" и "сумо" 
состоит как раз во включении мышц ног и спины. В 
"сумо" больше включаются ноги (вернее, квадрицепсы), 
но зато в "классике" мощнее включается спина (и, 
возможно, двуглавая бедра). Так что приходится делать 
выбор, какой из двух групп мышц отдать приоритет.

Вы написали:

"Я очень часто замечал, что именно длинноногие атлеты  
с коротким торсом тянут в "сумо" поразительно красиво и
много. Таким примерам несть числа, и, чтобы не быть 
голословным, сошлюсь на очень перспективного спортсмена
по фамилии Пак (собирающего под МСМК и не 
химичившегося ещё - нет причин ему в этом не верить), 
который имеет короткий торс и длинные ноги (это 
буквально бросается в глаза). Тянет он, кстати, 280 кг 
в 67,5. 

Да таких примеров, повторяю, вообще куча."

Данный Ваш пример, на мой взгляд, тоже не опровергает 
слов Составителя. Должен заметить, что длинные 
конечности (надо полагать, что у Пака и руки не короче 
ног?) и короткий торс - это вообще подарок для тяги, в 
каком бы стиле она ни делалась. А вот судя по весу 
Пака - 67,5 кг - рост у него, максимум, средний, а 
возможно, и ниже среднего (я, к сожалению, не видел 
фотографий Пака и не знаю его антропометрических 
данных). То есть, по определению, данному самим же 
Составителем, Пак попадает в ту ростовую категорию, 
для которой "сумо" уже даёт преимущество, заметный 
выигрыш в высоте подъёма штанги.

По идее, при определении того, какой стиль подходит 
конкретному атлету, следует учитывать все плюсы и 
минусы, все "за" и "против".

За "классику" у Пака только один плюс: длинные 
(относительно) ноги и короткая (относительно) спина, а 
за "сумо" - два: небольшой рост и возможность 
использовать комбинезон. Вот и выходит, что для 
данного атлета стиль "сумо" предпочтительнее 
"классики".

Насколько я понял Составителя, он выступает не против 
стиля "сумо" как такового, а против утверждения, что 
данный стиль предпочтительнее для абсолютно всех 
спортсменов.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Одна фраза - квинтэссенция всего
Автор: BlackPH
Дата: 01/08/2003 19:55
 	
Уважаемый вадим, Вы написали:

"Вообще, "силовое" различие между "классикой" и "сумо" 
состоит как раз во включении мышц ног и спины. В 
"сумо" больше включаются ноги (вернее, квадрицепсы), 
но зато в "классике" мощнее включается спина (и, 
возможно, двуглавая бедра). Так что приходится делать 
выбор, какой из двух групп мышц отдать приоритет."

А рост-то тут при чём?
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Одна фраза - квинтэссенция всего
Автор: VadimPro
Дата: 01/08/2003 20:12
 	
Уважаемый Юрий, в процитированном Вами абзаце из моего 
сообщения рост, действительно, совершенно ни при чём.

Поясняю. Как всегда в длинных дискуссиях, тут 
приходится возвращаться к самому началу. Напомню, что 
расчёты Составителя были ответом на распространённое 
мнение о том, что основное преимущество стиля "сумо" 
заключается в значительном укорочении хода штанги. 
Составитель всего лишь показал, что для людей большого 
роста это укорочение не столь значительно, чтобы из-за 
него стоило менять более выгодные рычаги "классики" на 
менее выгодные рычаги "сумо".

Если Вы считаете, что стиль "сумо" более выгоден 
именно с точки зрения биомеханики и развития 
максимального усилия - то это уже совершенно другой 
вопрос. (Но, кстати, с этим Вашим утверждением про 
выгодность "сумо" с точки зрения биомеханики я 
абсолютно не согласен. Впрочем, конечно, и тут многое 
зависит от особенностей строения человека.) 

Расскажу только о личных ощущениях.

Я пробовал переучиваться на "сумо" и провёл один полный
лифтёрский цикл, к концу которого увеличил присед 
килограммов на 20 и недобрал в тяге 10 кг до лучшего 
результата в "классике".

В "сумо" абсолютно не чувствуешь опоры ног, и я не 
могу развить максимальное тяговое усилие. Впрочем, моё 
костно-мышечное строение, по-видимому, наиболее 
предрасположено именно к "классике", поскольку даже 
классическую тягу я выполняю с практически прямыми 
ногами и тяну спиной и бицепсами бедра.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Во вы тут понаписали...
Автор: mad
Дата: 01/08/2003 20:35
 	
И никому не пришло в голову, что при тяге в "сумо" 
выступающий в тяжах человек часто имеет не только 
немалый рост, но ещё и ширину плеч соответствующую. 
Вот и получается, что для него "сумо" и "классика" 
почти не имеют отличий. Разница в ширине постановки 
ног всего сантиметров 15, а с такой узкой постановкой 
ног в "сумо" тянуть не особо удобно - потому-то рослые
супертяжи в "классике" и тянут.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Во вы тут понаписали...
Автор: VadimPro
Дата: 01/08/2003 20:40
 	
Так ведь Составитель в самом первом своём тексте 
именно об этом, собственно, и написал. Только немного 
другими словами и с расчётами.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Это уже проза жисти (штанга 220 см и не более)
Автор: BlackPH
Дата: 01/08/2003 20:56
 	
То, что у Вас, Вадим, не прёт "сумо" - не надо 
списывать на какое-то особое строение тела. Судя по 
всему, это просто следствие неправильных тренировок и 
неотработанной техники.

Вернёмся к началу дискуссии. Составитель выдвинул 
следующие тезисы:

1)Высоким и длинноногим - "классика", низким и 
коротконогим - "сумо".

Я с этим категорически не согласен. Почему - см. выше.

2) Высоким атлетам на "сумо" переучиваться бесполезно 
и даже вредно. 

Да, в 10% случаев это, может быть, и так. Но только 
вот у Суровецкого почему-то всегда получается научить 
нормально тянуть в "сумо" и высоких, и низких. 
Гурьянов, например, тянет в "сумо" совершенно 
нормально.

"Сумо" более перспективный стиль просто даже по своей 
биомеханике. Это и практика подтверждает. И легковесы, 
и тяжи (Фомин - он не маленького роста, Маланичев, 
перспективные ребята в 125 кг типа Клюшева и Маринина) 
в основном используют "сумо". Вообще, процент тянущих 
в "сумо" с 90-х годов и поныне увеличился очень 
значительно. Пожалуй, сейчас "классика" на 
соревнованиях - это уже даже просто редкость. На 
помосте уже давно фактически воцарился истинно 
лифтёрский стиль - "сумо". Кто не верит - милости 
просим на ближайшие соревнования.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Это уже проза жисти (штанга 220 см и не более)
Автор: UgLy
Дата: 01/08/2003 21:07
 	
Уважаемый Чёрный Философ, а я вот с Вами не согласен.

1) Тезисы Составителя были даны при прочих равных 
условиях. То бишь если у человека нет гипертрофии 
какой-либо группы мышц, то ему, скорее всего, выгодно 
тянуть в зависимости от роста. Под гипертрофией следует
понимать силовые показатели. У Составителя ни в коей 
мере не было утверждения о необходимости всем высоким 
тянуть в "классике".

2) А вот второго тезиса в рассуждениях Составителя я 
что-то не заметил. Может быть, его там не было вовсе?

3) Относительно наших высоких и могучих супертяжей.
Во-первых, они всё-таки - не весь мир. А в мире 
высокие и могучие тянут в массе своей в "классике".
Во-вторых, наши высокие и могучие тянут в "сумо" не в 
последнюю очередь из-за укоренившегося в головах 
российских лифтёров мнения о стиле "сумо", как истинно 
пауэрлифтёрском; такая вот индуцированная теория.

А вообще, Составитель не выдвигал строгих утверждений, 
но лишь опровергал строгое утверждение об абсолютной  
перспективности стиля "сумо". Насколько я понял, он 
пытался сделать его мягче.

P.S. Не надо меня бить словами, я хороший. Если 
"Черный Философ" - это слишком фамильярно, то приношу 
свои извинения.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Ещё немного о разных стилях тяги
Автор: VadimPro
Дата: 01/08/2003 21:24
 	
Уважаемый Юрий, Вы написали:

"Составитель выдвигал тезисы: высоким и длинноногим -
"классика", низким и коротконогим - "сумо". 

Я с этим категорически не согласен. Почему - см. выше."

Насколько я понял, Ваше несогласие с Составителем 
заключается в том, что Вы считаете, что "сумо" даёт 
преимущество не только за счёт укорочения хода штанги, 
но также и за счёт того, что усилие, развиваемое 
мышцами в такой позиции, выше, чем в позиции классики. 
Правильно?

Мне это не кажется очевидным. Вот, кстати, и Олегу, 
судя по его сообщению, показалась, что позиция с 
расстановкой ног чуть шире, чем в "классике", но 
только с вывернутыми наружу коленями (как это имеет 
место быть при тяге в "сумо" у атлетов высокого роста) 
не очень удобна. 

Ещё один аргумент: попросите любого спортсмена любой 
категории оторвать автомобиль от земли за бампер. 
Спортсмен, не раздумывая, вне зависимости от того, как 
он тянет на соревнованиях, станет в позицию "классики".
Представляете ли Вы себе такую картину: подходит на 
"Стронгестмене" человек к автомобилю, расставляет 
ноги, как в "сумо", и начинает поднимать автомобиль? 
Я - не представляю. О чём-то это говорит? 

Ещё Вы написали: 

"Вообще, процент тянущих в "сумо" с 90-х годов и 
поныне увеличился очень значительно. Пожалуй, сейчас 
"классика" на соревнованиях - это редкость. На помосте 
уже давно фактически воцарился истинно лифтёрский 
стиль - "сумо"."
 
Но ведь причиной этого может быть вовсе не 
преимущество стиля "сумо" абсолютно для всех категорий 
спортсменов, а просто господствующее мнение, что стиль 
"сумо" эффективнее "классики" вне зависимости от роста 
спортсмена, и сейчас просто возросло число спортсменов,
которые никогда не тянули в "классике", а с самого 
начала по совету тренера или друзей стали тянуть в 
"сумо". Но как ни популярно становится "сумо" со 
временем, а все рекорды мира в тяге у супертяжей 
установлены именно в "классике".

Вообще, этот спор бесконечен. Но может быть очень 
легко разрешён. И представителям нашей спортивной 
науки уже давно пора провести нормальный анализ и 
расставить все точки над "ё". 

Для этого нужно взять группу людей разного роста, веса 
и возраста - человек 20-30. Людей абсолютно 
неподготовленных и никогда не тянувших ни в 
"классике", ни в "сумо" (дабы исключить эффект 
специфики тренировки). Затем нужно взять прибор для 
измерения становой силы - он есть в любом спортивном 
ВУЗе. И провести измерение становой силы в позициях 
"сумо" и "классики" при закреплении рукоятки на разных 
уровнях: на стартовой позиции, в позиции "мёртвой" 
точки и т.д. Не нужно делать никаких сложных 
биомеханических расчётов рычагов - по сравнительному 
графику силы в разных точках всё будет прекрасно 
видно. И если данный график покажет, что сила, 
развиваемая мышцами в позиции "сумо" выше, чем сила 
развиваемая в позиции "классики", я прекращу все 
споры. 

Кстати, интересно было бы сравнить различие становой 
силы в разных позициях и у спортсменов, 
специализирующихся на определённом виде тяги.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Ещё немного о разных стилях тяги
Автор: Михан
Дата: 01/08/2003 21:42
 	
Уважаемый Вадим, в ответ на Ваше предложение провести 
сравнение усилий новичков, развиваемых ими при разных 
стилях тяги, я хочу задать Вам такой вопрос: что, если 
человек, впервые делающий тягу, согнёт спину колесом - 
это тоже должно будет считаться тем фактом, от 
которого мы будем отталкиваться при вынесении 
окончательных, навсегда разрешающих возникший здесь 
спор решений? Но ведь это чушь - полагаться на 
неумелость новичка как на сведения, полученные от 
непогрешимого оракула.

Нужно каждому искать своё движение. Всё индивидуально. 
Классикой тянут те, кто привык к ней. Только редкие 
антропометрические данные могут позволить тянуть в 
классике.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Ещё немного о разных стилях тяги
Автор: mad
Дата: 07/08/2003 08:59
 	
Уважаемый Вадим, люди, никогда никак не тянувшие, не 
могут дать нормальной информации о том, какой способ 
выполнения тяги лучше.

Я машину за бампер именно в "сумо" поднимаю, и любой 
предмет с земли - тоже.

Вадим, Вы в моём посте не заметили одной вещи, а 
именно: ширины хвата в тяге. Это очень важная вещь.
Тяга в "сумо" значительно сложнее, чем в "классике". 
Чтобы хорошо тянуть, тут необходима не только сила, но 
и точное исполненение. А это зависит уже от очень 
многих факторов.

Что же касается длинноногих и коротконогих, то вот 
простые примеры: Максимов (до 125 кг, рост ок. 170 см)
отнюдь не блещет тягой, тянет в "сумо", Ганьков (до 
110 кг, рост ок. 185) тянет "классикой", результат -
382,5 кг (рекорд России). Ещё примеры Вы сами видели, 
вспомните категорию 90 кг.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Ещё немного о разных стилях тяги
Автор: VadimPro
Дата: 07/08/2003 09:34
 	
Уважаемый Олег, Вы написали:

"...люди, никогда никак не тянувшие, не могут дать 
нормальной информации о том, какой стиль выполнения 
тяги лучше."

А у них никто и не собирается спрашивать - просто 
измеряется сила, и всё :)

Впрочем, возражение насчёт неподготовленности 
новичков, конечно, принимается: им предварительно хотя 
бы в течение месяца должна ставиться техника обоих 
стилей выполнения тяги - не бог весть что, понятно, но 
это всё же позволит "подопытным" избежать грубых 
ошибок (ну, а при желании и возможностях можно хоть 
несколько лет тренировать оба вида тяги, а затем 
сравнить результаты). Но, вообще-то, тут достаточно 
будет и небольшого срока: нужно ведь не силу 
развивать, а просто поставить правильную технику обоих 
движений. Если "сумо" с точки зрения биомеханики 
выгоднее "классики" (в плане развития максимальной 
силы), то это сразу отразится на показаниях приборов. 

"Что касается длинноногих и коротконогих, то вот 
простые примеры: Максимов (до 125 кг, рост ок. 170 см)
отнюдь не блещет тягой, тянет в сумо; Ганьков 
(до 110 кг, рост ок. 185 см) тянет классикой, 
результат 382,5 кг (рекорд России). Ещё примеры Вы 
видели, вспомните категорию до 90 кг."

Уважаемый Олег, что-то я не пойму: Вы привели свои 
примеры для опровержения или для подтверждения моих 
слов? Я вроде бы именно про то и писал, что, несмотря 
на мнение, что стиль "сумо" является наиболее 
прогрессивным для всех атлетов, рекорды в тяге в 
тяжёлых категориях (имеется в виду, конечно, не 
столько вес атлетов, сколько именно их рост) в 
большинстве своём установлены в "классике". Или Вы 
опечатались? И Ганьков, несмотря на высокий рост, 
установил свой рекорд в тяге, используя стиль "сумо"?
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Вадиму Протасенко
Автор: mad
Дата: 18/08/2003 11:50
 	
Интересная штука произошла тут на днях. Человек всё 
время тянул в "сумо" и имел лучший результат 220 на 2, 
230 не мог от пола оторвать толком. Решили дать ему в 
"классике" попробовать потянуть. Результат - 230 на 2 
с офигенным запасом. 

Его собственный вес 134 кг, рост ок. 180 см, 
занимается меньше года.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Ещё раз о тяге
Автор: VadimPro
Дата: 18/08/2003 13:12
 	
Уважаемый Олег, спасибо Вам за интересную информацию. 
Вы молодец, что решились на эксперимент с переменой у 
Вашего парня стиля тяги. Я сам как раз думал о том, 
что неплохо было бы заставить кого-нибудь из 
тяжеловесов, тянущих в "сумо", потянуть в "классике" - 
каков будет результат? 

Я вовсе не утверждаю, конечно, что они все как один 
потянут больше, чем в "сумо" - вовсе нет, многолетняя 
тренировка определённого типа движения обязательно 
даст о себе знать. В случае с тем парнем, о котором Вы 
написали, большую роль, понятно, сыграло то, что он 
тренировался ещё не очень долго и потому пока не успел 
настолько сильно специализироваться в определённом 
движении, чтобы результат в большей степени зависел не 
от базовой силы мышц, а от наработки стереотипа 
движения и нервно-мышечной координации. Но пример 
Вашего парня ещё раз подтверждает тезис, что для 
высоких атлетов "классика" в целом выгоднее, 
нежели "сумо". 

По моим же собственным ощущениям "классика" может 
оказаться выгоднее даже и для невысокорослых атлетов 
(у меня самого рост 173 см) - прежде всего, конечно, 
благодаря тому, что в "классике" максимальное усилие 
выше, чем в "сумо". В моём случае разрыв между 
результатами тяги разными стилями вообще 
катастрофический: в "сумо" я не могу оторвать от пола 
такой вес, с которым в "классике" относительно легко 
(не до отказа) делаю несколько подходов на восемь 
повторений.

Приведу ещё некоторые свои наблюдения. О многом может 
рассказать статистика неудачных подходов в тяге. Очень 
часто (но понятно, что это не обязательное правило) 
атлеты, тянущие в "сумо", не могут именно оторвать вес 
от помоста; если же вес оторван, то подход, как 
правило, завершается удачно. А в "классике" всё 
наоборот: даже самый резвый отрыв снаряда от помоста 
ещё ничего не значит, на середине подъёма атлета может 
начать трясти, и подход сорвётся. Бывают тут иногда и 
двойные движения, а иной раз недовыпрямление спины. 

Такая картина свидетельствует, на мой взгляд, о том, 
что слабым место "сумо" является недостаточная 
величина первоначально развиваемой силы. То есть стиль 
"сумо" более предпочтителен вовсе не в плане развития 
максимального усилия (как написали Вы). Реальное 
преимущество "сумо" заключается в том, что если атлет 
находит в себе силы развить в "сумо" требуемое 
стартовое усилие, то тяга завершается более быстро (и 
потому более успешно) именно за счёт более короткой, 
чем в "классике", траектории снаряда. У "классики" же, 
наоборот, сильной стороной является возможность 
развивать максимальное усилие - и потому штанга обычно 
довольно легко отрывается от помоста. Но требуемой 
силы здесь может не хватить на всё время движения 
(из-за его длинной траектории), по причине чего подход 
может закончиться неудачно. 

Ещё раз: главное преимущество "сумо" (для любого роста)
- это именно укороченная амплитуда движения, а 
недостаток - неудобная стартовая поза и, 
соответственно, меньшее, чем в "классике", тяговое 
усилие на старте. Обратным образом, в "классике" 
развиваемое максимальное усилие выше, чем в "сумо", но 
зато и длиннее проходимый штангой путь (то есть здесь 
больше то время, в течение которого необходимо 
развивать максимальное усилие). 

Сочетание этих факторов и приводит к тому, что в 
лёгких весовых категориях (где обычно выступают  атлеты
небольшого роста) выгоднее оказывается "сумо" поскольку
тут в наибольшей степени сокращается амплитуда 
движения), а в тяжёлых весовых категориях (где для 
атлетов характерен высокий рост) сокращение амплитуды 
уже незначительно, и здесь выгоднее становится  
использовать более мощное тяговое усилие "классики".


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета