Тема: С форума Мовлади Абдулаева
Автор: Участник форума
Дата: 14/07/2003 22:09
Обмены репликами, в которых я когда-то принял участие
(http://www.webforum.ru/wbf.php?board=193).
Ответить
Тема: http://www.ironeangel.narod.ru/leon.vorona.html
Автор: Сергей
Дата: 14/07/2003 22:14
В школе учителем физкультуры у меня был Ворона Алексей
Алексеевич (он и был первым моим наставником в
"железной игре"). По указанному линку размещено
интервью с его сыном, МС в категории 105 кг.
Я помню стремление Алексея Алексеевича к
высокообъёмным подходам (по 8 и более подъёмов). Сейчас
так практически никто не тренируется. Как можно
объяснить стремление к такому тренировочному режиму?
Спорно также утверждение Вороны касательно жима лёжа.
В штангисткой среде считается дурным тоном толкать
меньше, чем жать. Хотелось бы услышать комментарии по
этому поводу.
Заранее спасибо.
Ответить Открыть подтему
Тема: О тренировках Леонида Вороны
Автор: Составитель
Дата: 14/07/2003 22:23
Уважаемый Сергей, комментировать тут особенно нечего,
Леонид упорно не хочет и, видимо, не сможет поверить,
что тренировка является репетицией соревнований.
Отсюда, как замена нормальной вере, вере в реальное, и
вытекает его полумистическая вера в то, что
"Жать надо обязательно, и вот почему: если у атлета не
развиты грудные мышцы и плечевой пояс, то он больших
весов толкнуть никогда не сможет, он просто не сможет
удержать штангу на груди. Как можно удерживать штангу,
если нет опоры? По-моему, это верно."
С реальностью сие, как известно, совершенно не
стыкуется. Ежу понятно, что если хочешь натренировать
удержание больших весов на груди стоя, то и
тренировать надо само удержание всё больших и больших
весов на груди стоя - а вовсе не жим лёжа, не гнутие
подков, не борьбу нанайских мальчиков и т.д.
Равным образом, для удержания 190 кг "наверху", "для
тренировки "замка"" не стоит использовать "толчок
из-за головы, опять-таки 200 кг". Гораздо продуктивнее
использовать тут само удержание - после снятия со
стоек с различных высот. Сколько таким способом можно
наловчиться удерживать, показывают достижения атлетов
прошлого - несколько сот килограммов.
Помню, в секции "Батыра" один паренёк мало толкал от
груди (относительно рывка), причём прежде всего всего
из-за плохого, трусливого, высокого ухода в типично
"варданяновские" "ножницы". Я еле-еле уговорил его
попробовать поснимать штангу со специальной рамы, стоя
в нормальных, длинных, смелых, низких "ножницах".
Когда он встал в рекомендованные мной "ножницы", то
сразу же с сомнением сказал, что в таком положении
удержит максимум 60 кг (толкал он 120 кг). С этих
шестидесяти килограммов мы снимание штанги и начали.
Когда же он в конце концов довольно легко снял
(приподнял) 220 кг, мне стало страшно самому, и я
уговорил его всё прекратить.
Что касается рывка "с прямой стойки", (то есть, видимо,
рывка с виса с лямками), который представляет собой
"любимое рывковое упражнение" Леонида, и "именно"
которым Леонид "рывок и "пробивает"", то глубоко он,
Леонид, данным упражнением рывок, конечно, не пробьёт.
Я уже писал на своём форуме о Валере Заботине (сейчас,
насколько мне известно, Валера помогает Сергею Иванову
тренировать владимирских лифтёров), который тоже очень
любил рывок с виса с лямками и достигал в нём
результатов чуть ниже тогдашего рекорда мира, но вот
на соревнованиях всегда показывал в рывке с помоста
результат уже на 12,5-17,5 кг ниже. Всё то же самое
происходило и с нашим казанским мухачом, чемпионом
России Вугаром Алиевым.
Постоянные восьмиразовые повторения соревновательного
упражнения являются, безусловно, очень полезными -
если атлет хочет, выйдя на помост перед судьями и
зрителями, выполнить упражнение тоже на восемь раз.
А вообще, всё это уже давно написано в тексте
"Некоторые проблемы и перспективы тяжёлой атлетики"
(http://www.shtanga.kcn.ru/problem.htm).
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О тренировках Леонида Вороны
Автор: Оппонент
Дата: 14/07/2003 22:35
Уважаемый Составитель, позвольте мне высказать свою
точку зрения по поводу некоторых упражнений.
В тяжелоатлетической среде имеется много противников
жима лёжа - но, равным образом, у него есть и
сторонники. Общеизвестно, что у штангистов грудь и
пресс постоянно "недорабатывают" по сравнению с другими
элементами тела, поэтому жим лёжа и упражнения для
брюшного пресса в свои тренировки включают довольно
многие штангисты. Для толчка от груди очень важно,
чтобы туловище было "как монолит", - как при подседе,
так и при выталкивании, - и крепкая передняя сторона
туловища этому способствует. Хотя прямой зависимости
типа "чем больше жмёшь, тем больше толкаешь", конечно,
нет.
Удержание веса, бесспорно, хорошее упражнение. Но
бывает и так, что иной атлет хорошо удерживает штангу
как на груди, так и над головой, а вот когда выполняет
толчок от груди, то толкает "не туда" и не может
зафиксировать вес. Вот тогда-то и приходят на помощь
такие упражнения, как толчок из-за головы - чтобы
помочь спортсмену прочувствовать движение.
Хочу написать пару слов и в защиту рывка с виса. Рывок
с виса, если он выполнен правильно, развивает
"взрывные" свойства подрыва, а также быстроту ухода в
сед. Если у штангиста подрыв вялый, то указанное
упражнение ему очень помогает. К тому же рывок с виса
или с плинтов не является надуманным упражнением, нет -
это элемент рывка классического: так же, как удержания
снаряда на груди или над головой являются элементами
толчка.
В том же случае, если у спортсмена результаты в рывке
с виса превышают результаты в рывка с помоста, то в
большинстве случаев это имеет место либо из-за
"зависания" на носках во время выполнения тяги, либо
же из-за преждевременного подрыва. В любом случае
атлет просто не может довести штангу до удобного ему
положения. Тут нужно работать над тягой и подводкой
перед подрывом.
В целом же я хочу отметить, что нет универсльных
упражнений и нет одинаковых людей. Что хорошо для
одного атлета на определённом этапе, то может быть
совершенно излишне для другого.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О тренировках Леонида Вороны
Автор: Составитель
Дата: 14/07/2003 22:40
Уважаемый Оппонент, я полностью согласен с Вами в
отношении того, что
"Для толчка от груди очень важно, чтобы туловище
было "как монолит"".
Однако какое отношение к формированию монолитности
туловища имеет жим лёжа? Монолитность, жёсткость
туловища создаётся в первую очередь напряжением
длинных спинных мышц, и лишь во вторую очередь -
"надутостью", как у автомобильной шины, грудной клетки
(именно поэтому мы натуживаемся при максимальных
напряжениях). Жим же лёжа не приводит к необходимому
напряжению спинных мышц. Поэтому есть все основания
отбросить его как основное тренировочное упражнение
штангиста.
Слова "прочувствовать движение" мне тоже хорошо
известны. Известны как оправдание растерянности
тренера перед проблемой устранения технической ошибки
воспитанника. Конкретно же для ликвидации неверных
стереотипов в толчке от груди толчок из-за головы
совершенно не подходит - это слишком разные
упражнения. У нас в секции был паренёк, Андрюха
Курочкин. Его любимым упражнением был как раз толчок
из-за головы. Вечно он тащил на помост стойки,
навешивал на них звериные веса и с наслаждением толкал
их из-за головы (при собственном весе 81 кг Андрюха
толкал из-за головы 180 кг на два раза). Однако когда
дело доходило до классического толчка, то Андрюха в
лучшем случае еле-еле взваливал на грудь 165 кг и
после посыла от груди всегда бежал вслед за штангой.
Вес этот он так никогда и не догнал. В общем, несмотря
на горы сожранной химии, зубодробительные результаты в
приседаниях со штангой на спине (230 кг) и идеальный
толчок из-за головы, мастером спорта наш Андрюха так и
не стал. А всё почему? А всё потому же: классикой надо
заниматься, а не борьбой нанайских мальчиков.
Согласен я с Вами, уважаемый Оппонент, и в том, что
любителям рывка с виса вместо лошадиных доз этого
самого рывка с виса "нужно работать над тягой и
подводкой перед подрывом". Но в том-то у них вся и
проблема, что ни Вас, ни меня любители рывка с виса (и
всех прочих "коронок") не слушают и продолжают холить
и лелеять эти свои "коронки". Проблема заключается
именно в этом - в том, что вместо того, чтобы поставить
любимое упражение в один ряд с прочими
непрофилирующими упражениями и выполнять его раз в год
по обещанию, многие штангисты уделяют своему любимому,
но "левому" упражнению слишком большое внимание.
Ответить Открыть подтему
Тема: Не могу сдержать своего восхищения
Автор: Составитель
Дата: 14/07/2003 22:47
Уважаемый Мовлади, я с огромным удовольствием
просмотрел созданную на Вашем сайте фотогалерею
знаменитых тяжелоатлетов. Вот только стоило бы
всё-таки больше рассказать о Варданяне - по уровню его
превосходит, на мой взгляд, лишь Н.Сулейманоглу,
однако найти материалы о Варданяне намного легче, чем
о Сулейманоглу.
А в подписи к фотографии Р.Плюкфельдера стоило бы
указать, что он был тренером не только Ригерта, но ещё
и олимпийских чемпионов Колесникова и Вахонина (об
Алексееве, разумеется, можно не упоминать).
Между прочим, когда я показал Колесникову интервью с
Плюкфельдером и спросил Николая Алексеевича, как он
относится к художествам Василия Алексеева: попыткам
рукоприкладства в отношении великого тренера и
"изобретению" прозвища ""СС" Владимирович", Колесников
принялся оправдывать Алексеева: тот, мол, уж такой
трудяга, такой трудяга - что прямо всё на свете можно
простить.
А чего ж Алексееву не быть трудягой при тех весах,
которые он поднимал на публичных тренировках?
Бодибилдеры с их суперсетами тогда вообще супертрудяги.
Кстати, Мовлади, Вы верите, что типично билдерскими
нагрузками можно достичь рекордных результатов в
силовых упражнениях?
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: Не могу сдержать своего восхищения
Автор: Мовлади
Дата: 14/07/2003 23:04
Уважаемый Составитель, спасибо Вам за послания и столь
высокую оценку упомянутой страницы. Все Ваши замечания
будут учтены.
Не пойму Колесникова: как можно оправдывать ученика,
который неуважительно относится к своему тренеру, не
говоря уж о рукоприкладстве (даже если это чемпион с
пятью звездами во лбу)?. Я как-то писал, что уважаю
Алексеева как спортсмена, который с 1970 по 1977 гг.
не проиграл ни одного соревнования, не схватил ни
одной баранки, не пропускал ни одного более-менее
значимого соревнования и ни с одного турнира не ушёл
без мирового рекорда. Это - действительно великий
атлет. Но такого поведения, которое Алексеев
практиковал в отношении к Плюкфельдеру, я категорически
не приемлю.
Колесников сейчас сам тренер - так вот, интересно:
понравилось бы ему подобное отношение к себе со
стороны одного из своих учеников, стал ли бы он этого
ученика оправдывать?
Что касается последнего Вашего вопроса: верю ли я
"что типично билдерскими нагрузками можно достичь
рекордных результатов в силовых упражнениях?"
то в целом я в это верю. Всё дело ведь в том, в каких
силовых упражнениях достигаются рекордные результаты.
Раньше бытовало такое расхожее мнение, что
культуристы, мол, на самом деле не имеют ни силы, ни
выносливости, а мышцы накачали только из-за
многократных повторений маленьких весов. Знаете, мне с
трудом верится, что билдеры, имеющие огромную мышечную
массу, не обладают приличными силовыми показателями.
Честно говоря, я не интересовался углубленно методикой
культуристов, однако мне приходилось убеждаться, что
билдеры иногда тренируются на интенсивность и ворочают
немалые веса. Я думаю, они могут добиваться рекордных
результатов в таких упражнениях, как подъём на бицепс,
тяга к животу и т.п. Могут иметь и определённые
успехов в тягах, приседаниях, жиме лёжа.
Но тягаться с лифтёрами и, особенно, штангистами в их
специфических упражнениях культуристы, естественно, не
смогут. Поскольку тренировочный процесс у всех у них
преследует разные цели.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: Не могу сдержать своего восхищения
Автор: Составитель
Дата: 15/07/2003 08:24
Что касается Колесникова, уважаемый Мовлади, то тут с
ним произошёл один случай, чем-то похожий на случай с
Алексеевым. Колесников вернулся к нам в Казань года
три назад из Петербурга и привёз с собой несколько
нехилых ребят, в том числе Вугара Алиева, вскоре
ставшего чемпионом России в категории 56 кг. Поначалу
тренировать Вугара Колесников взялся сам. А подход к
тренировкам у Колесникова типично плюкфельдеровский:
работать надо до полного изнеможения. Вугар
терпел-терпел - и не вытерпел: напился и матом выложил
Николаю Алексеевичу всё, что о нём думает.
Колесников, конечно, мог бы отправить Вугара обратно в
Петербург и вообще испортить ему жизнь (связи
позволяют), но всего лишь перевёл к другому тренеру,
устроил в Ветеринарную академию (откуда Вугара, кстати,
недавно исключили за какой-то дебош) и как ни в чём ни
бывало продолжил возить по соревнованиям. Так что,
оправдывая Алексеева, Колесников, видимо, не кривил
душой: для него главное - спорт. А личные отношения
могут слегка и потерпеть. Впрочем, случай с Вугаром,
конечно, не идёт ни в какое сравнение с отношениями
Плюкфельдера и Алексеева.
Кстати, Алексеев очевидно лицемерит, утверждая, что
все невзлюбили его именно за баранку на Олимпиаде-80.
Алексееву, видимо, даже и в голову не приходит задать
себе вопрос: если всё дело в олимпийской баранке, то
почему же тогда поистине бешеную популярность среди
штангистов имеет Давид Ригерт - ведь у него аж целых
две баранки на Олимпиадах?
Я тут ещё немного подумал насчёт тренировочной
концепции Алексеева ("выполнил упражнение? Штангу-то
не бросай, а ещё присядь с ней разков пять-шесть,
наклончики поделай" и т.д.) и пришёл к выводу, что, в
принципе, некое рациональное зерно в ней всё-таки
есть. Такая система тренировок (которые могут
происходить, понятно, только с относительно
небольшими, далеко не предельными весами) позволяет
практически гарантированно избегнуть серьёзных травм,
что весьма существенно удлиняет тренировочный стаж. А
увеличение тренировочного стажа, ликвидация длительных
перерывов в нём (которых не смог избегнуть почти ни
один приличный тяжелоатлет), может значительно поднять
результат даже при неоптимальной величине отягощений.
Однако побочным следствием алексеевской системы
тренировок должен быть резкий, "культуристический"
прирост масса тела. Так что заниматься по алексеевской
методике имеет смысл только супертяжам, за величиной
веса которых никто не следит.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: Не могу сдержать своего восхищения
Автор: Мовлади
Дата: 15/07/2003 08:46
Я согласен с тем, что ради спорта в целом можно
пожертвовать многим (в том числе, и личными
отношениями), но, тем не менее, не понимаю и не
принимаю неуважительного отношения ученика к тренеру.
Если Вугару не понравилось, как его тренирует
Колесников, то совсем не обязательно было напиваться и
материться, можно объясниться человеческим языком.
Возможно, я чего-то здесь не понимаю, поскольку вырос
в такой среде, где уважение к старшему (тем более, к
тренеру, который с тобой нянчится) является нормой и
традицией.
В случае с Алексеевым, я тоже думаю, баранка на
Олимпиаде ни при чём. Неудача может случиться с любым
штангистом. Спорт есть спорт. Зато общеизвестно, что у
Алексеева очень тяжёлый характер, - думаю, здесь-то и
кроется причина его отношения к людям и, обратным
образом, причина неоднозначного отношения к нему
окружающих.
Что касается тренировочной концепции Алексеева -
"выполнил упражнение? Штангу-то не бросай, а ещё
присядь с ней разков пять-шесть, наклончики поделай"
и т.д. - то всё это можно проделывать только с
разминочными весами. Когда же атлет приступает к
тренировкам с основными весами, примерно от 70% и
выше, то вряд ли он сможет поделать лишние "наклончики"
и приседания. Думаю, такая система может быть приемлема
только для межсезонья, для реабилитационного периода.
Но для подготовки к соревнованиям данная система
подойдёт далеко не всем.
Алексееву она подошла - это так. Алексеев вообще делал
упор на длительное нахождение под нагрузкой с
небольшими весами, а не на разовые подъёмы
околомаксимальных весов. Для него были характерны
такие упражнения, как тяга рывковая + рывок в п/п +
жим из-за головы + приседания с небольшим весом. Я
считаю такие тренировки оптимальными именно для
великовозрастных атлетов - во избежание травм,
перегрузок и продления тренировочного стажа, как Вы и
написали.
Ответить Открыть подтему
Тема: Устройство грифа штанги
Автор: Oleg Djereley
Дата: 15/07/2003 11:59
Кто-нибудь когда-нибудь разбирал гриф штангу? Как он
устроен? В частности, он на подшипниках или нет?
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: Устройство грифа штанги
Автор: Составитель
Дата: 15/07/2003 12:08
Уважаемый Олег, лично я не только разбирал несколько
грифов, но как-то раз даже организовал изготовление
одного (и, вроде бы, неплохого).
Вообще, мне известны две конструкции грифов: гриф
отечественной "доолимпийской" штанги представляют
собой просто длинный стержень с насаженными на его
концы втулками (на которые надеваются диски); съехать
со стержня каждой втулке мешают навинченные на самые
его концы большие гайки, а переместиться к середине
грифа втулке не даёт утолщение стержня (в стороны
середины грифа), скрытое под втулкой.
Гриф же "олимпийской" штанги имеет иную конструкцию,
которая, насколько мне известно, скопирована у грифов
штанг производства шведской фирмы "Элейко". Втулки у
всех этих грифов фиксируются на концах стержня за счёт
особых конструкционных ухищрений, которые я сейчас
постараюсь попонятнее описать.
Почти на самых концах стержня "олимпийского" грифа
выточены глубокие опоясывающие канавки. Канавки эти
предназначены для того, чтобы надёжно удерживать
вставляемые в них "сухари" - массивные шайбы в форме
полумесяца, диаметром примерно 39 мм. Вдоль длинной
оси каждой из втулок "олимпийского" грифа просверлено
отверстие диаметром примерно 28,5 мм, но примерно
сантиметров за пять от внешнего конца втулки это
отверстие резко расширяется до 40 мм. На стенках
данного расширенного участка имеется резьба - для
ввинчивания в него короткого толстого болта.
"Олимпийский" гриф собирается из всех этих деталей
следующим образом: втулка надевается на стержень с
заходом далеко на насечку, на захватную часть. Это
позволяет открыть, обнажить опоясывающую канавку на
конце стержня и вставить в неё "сухарь". И когда
втулку сдвигают обратно на конец штанги, она уже не
может слететь с грифа, поскольку её от этого удерживает
полумесяцевидный "сухарь", точно входящий в расширенное
отверстие у внешнего конца втулки. Конечно, втулка ещё
может сдвинуться обратно к центру стержня - но
ввинчиванием во втулку толстого болта, упирающегося
своим остриём в торец стержня, ликвидируется и эта
возможность (головка болта с двумя захватными дырками
видна на торце любого "олимпийского" грифа). Таким
образом, у втулки грифа теперь остаётся единственная
степень свободы - вращение вокруг своей оси, то есть
вокруг стержня.
Для нормального вращения втулок грифа вполне хватает
подшипников скольжения, и подавляющее большинство
моделей штанг ограничиваются этими подшипниками. Однако
уже имеются и такие выпускаемые в США модели штанг, во
втулках которых используются роликовые (игольчатые)
подшипники.
Ответить Открыть подтему
Тема: http://www.ironeangel.narod.ru/leon.vorona.html
Автор: Александр Степчук
Дата: 21/08/2005 02:34
Дюша жмёт 115 кг. Толкает 120 кг.
Фил жмёт 150 кг. Толкает от груди 160 кг.
Рынков жмёт 115 кг. Толкает 160 кг.
Степчук жмёт 140 кг. Толкает 120 кг.
Видно, что жим лёжа не сравнивается с толчком от груди.
Жим лёжа нам необходим как дополнение к тренеровкам.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: http://www.ironeangel.narod.ru/leon.vorona.html
Автор: Эльшан
Дата: 09/05/2006 21:49
А тебе Алексеич как человек, вообще, нравится?
Просто у меня он сейчас тоже физрук и иногда такие
вещи говорит, что весь класс валяется от смеха.
[на главную страницу]
