Тема: Отлёт от атлета (взято с форума Мовлади Абдулаева)
Автор: Составитель
Дата: 06/02/2003 14:29
 	
Уважаемый Мовлади, в самом конце своего ответа 
"СОСТАВИТЕЛЮ насчёт статьи про подбивы и набросы" 
(http://www.wsport.narod.ru/otbiv-nabros.htm) под 
кинограммой рывка Пирроса Димаса Вы написали мне 
следующее:

"А если воспользоваться Вашей же методикой, которой Вы 
разоблачили Медведева, утверждавшего, что Г.Бонк 
выталкивает штангу вперёд, то можно сказать, что Димас 
нисколько не отбивает штангу от себя".

Сказать такое, конечно, можно, но сие утверждение не 
будет корректным. В случае с Медведевым и Лукашёвым 
дело ведь обстоит так: они заявили, что Бонк толкнул 
"штангу не строго вертикально, а несколько от себя" 
и "В связи с этим штанга оказалась впереди атлета". 
Значит, штанга у Бонка и должна была пойти вперёд - 
что не подтверждается при отслеживании её перемещений 
относительно неподвижных ориентиров.

В случае же с Димасом ситуация иная: речь идёт совсем 
не о том, что штанга у Димаса должна двигаться вперёд 
относительно неподвижных ориентиров. Речь идёт о том, 
что Димас сильно отбивает штангу от себя. Или, что то 
же самое (это не меняет сути "качельного эффекта"), 
Димас сам "отбивается" от штанги. Да, на кадрах 
кинограммы видно, что относительно неподвижных 
ориентиров штанга у Димаса вперёд переместилась 
очень слабо (перемещение вперёд имеется только между 
третьим и четвёртым кадрами, на пятом кадре штанга 
осталась на той же вертикали, что и на четвёртом), но 
ведь сам-то Димас при этом заметно отлетел назад (на 
первом кадре на одной вертикали с краем табло была 
пятка правой ноги Димаса, а на шестом кадре - носок).

Ещё раз: Медведев и Лукашёв вели речь конкретно о 
перемещении штанги вперёд относительно неподвижных 
ориентиров, в заметке же про отбив я писал совсем о 
другом явлении, для которого такое "вперёд" - до 
лампочки. Сильный отбив - он сильный отбив и без 
перемещения штанги "вперёд". Тут главное - не отлёт 
штанги вперёд относительно неподвижных ориентиров, а 
отлёт её как можно дальше от подвижного атлета.

Кстати, довольно значительное расстояние между штангой 
и телом Димаса было, судя по всему, между четвёртым и 
пятым кадрами.
 
Ответить

Тема: Re: Отлёт от атлета
Автор: Оппонент
Дата: 06/02/2003 14:34
 	
Уважаемый Составитель, Вы написали, что если бы Бонк 
толкнул штангу вперёд, то "штанга у Бонка и должна 
была пойти вперёд", но при этом Вы утверждаете, что 
при сильном отбиве штанги от атлета она может остаться
на прежней вертикали. Где же тут логика?

Кроме того, у Димаса не видно, чтобы он "отбивался" от 
штанги. Видно, как работает спина, видно полное 
"раскрытие", видно, что плечи слегка уходят назад, а 
вот "отбива" или "отлета", хоть убейте, не видно.
Наоборот, штанга просто-таки образцово-показательно 
движется близко к туловищу. Если пользоваться всё тем 
же разоблачительным визуальным методом и взглянуть на 
кадры 3 и 4, то мы увидели бы там либо "отлёт", либо 
"отбив" - если бы они реально имели место. Вместо 
этого мы видим, что штанга очень резко набрала высоту 
при вполне естественном движении вперёд. Так что 
позвольте не согласиться с Вашей теорией подбива и 
наброса.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Отлёт от атлета
Автор: Составитель
Дата: 06/02/2003 14:47
 	
Уважаемый Оппонент, я утверждал и продолжаю утверждать 
вот что: при сильном отбиве штанга может не пойти 
вперёд (или почти не пойти вперёд) относительно 
неподвижных ориентиров.

Причинами этого являются два обстоятельства. Первое: 
большой вес снаряда. Если снаряды, как это постоянно 
случается у высококлассных атлетов, весят в два-два с 
половиной (и более, до трёх с лишним) раза больше их 
тел, то результатом отбива будет следующее соотношение
перемещений: тело атлета "отобьётся" на два-два с 
половиной раза меньшее расстояние, нежели штанга. То 
бишь если общая величина отбива у атлета составляет 
15 см, то атлет отлетает от вертикали на 10-11 см, а 
штанга - только на 4-5 см (у Димаса, напоминаю, штанга 
вперёд немножко всё-таки переместилась).

Второе обстоятельство - это общая "невертикальность" 
разгона, приводящая к отскоку атлета назад. Именно 
так "невертикально" рвал веса, например, Юрий 
Захаревич - его отскок (перемещение штангеток) назад 
доходил, если я не ошибаюсь, до восемнадцати 
сантиметров. Соответственно, получалось так, что 
большое S траектории подъёма высотой в 110 см 
наклоняло свой верх, свой крючок назад на 18 см. Это, 
понятно, приводило к "вертикализации" передней и 
обычно наклоняющейся вперёд части траектории подъёма. 
Другими словами, из-за избыточного наклона атлета 
назад отбив происходит не столько вперёд относительно 
неподвижных ориентиров, сколько вверх.

Печатая свою реплику, я полагал, что всё это - 
совершенно очевидные вещи. Именно поэтому я сразу стал 
обращать внимание Мовлади на очевидный отскок Димаса 
назад.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Отлёт от атлета
Автор: Оппонент
Дата: 06/02/2003 15:07
 	
Уважаемый Составитель, проблема заключается в том, что 
Вы подчёркиваете важность горизонтального перемещения 
штанги, Вы культивируете эту дугу, утверждая, что 
именно горизонтальное передвижение штанги даёт
дополнительную энергию.

Вот что Вы написали в статье "Про подбив, "наброс" и 
пр." (где Вы вели речь о передвижениях штанги отнюдь 
не относительных):

"Накапливается, запасается энергия перечисленных мышц 
за счёт придания снаряду дополнительной горизонтальной 
скорости путём подталкивания его вперёд телом или 
бёдрами. И так как руки не выпускают, продолжают
удерживать снаряд, то это его горизонтальное 
перемещение переходит в кругообразное. Тем самым 
возникает центробежная сила, которую атлету
остаётся только преодолеть. То есть атлету остаётся 
только удержать в руках потяжелевшую штангу (но ведь 
при статическом удержании можно развить существенно 
большую силу, чем при вертикальном разгоне) - и
тогда штанга уже сама собой вылетает вверх на нужную 
высоту."

Именно с этим утверждением я и не согласен. Мало того 
что Вы советуете намеренно подталкивать штангу вперёд, 
так Вы ещё и предлагаете удерживать в руках 
потяжелевшую штангу - вместо того, чтобы освободиться
от веса сразу же после подрыва. Практика подтверждает 
ошибочность этой теории. Для штангиста-практика всё 
это и есть совершенно очевидные вещи.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Отлёт от атлета
Автор: Составитель
Дата: 06/02/2003 15:29
 	
Уважаемый Оппонент, в процитированной Вами заметке я 
имел в виду именно относительное перемещение штанги - 
то бишь перемещение штанги только относительно её 
опоры, штангиста. Ведь, например, если опора двинется
вслед за двинувшейся вперёд штангой, то никакого 
"качельного", центробежного эффекта не возникнет, 
штанга останется на той же самой горизонтали, не 
наберёт высоты.

Обратным образом, если опора сама по себе резко 
двинется, дёрнется назад, то стремящаяся по инерции 
остаться на той же самой вертикали штанга подлетит 
вверх. (Если то, что я сейчас написал, Вам непонятно, 
то просто поэкспериментируйте с ниточкой и грузиком: 
грузик будет "исполнять роль" штанги, ниточка - рук 
штангиста, Ваши пальцы - плеч штангиста.

Кстати, знаете, уважаемый Оппонент, при написании 
своих заметок я всегда с тревогой думаю: не слишком ли 
длинно и подробно, не слишком ли нудно я пишу? Мои 
опасения небезосновательны: на моём форуме уже в двух
сообщениях мою писанину назвали "тупой и нудной 
демагогией". А вот теперь оказывается, что писать надо 
было всё-таки ещё подробнее.)

На Ваши обвинения в мой адрес

"Мало того, что Вы советуете намеренно подталкивать 
штангу вперёд, так Вы ещё и предлагаете удерживать в 
руках потяжелевшую штангу - вместо того, чтобы 
освободиться от веса сразу же после подрыва.
Практика подтверждает ошибочность этой теории. Для 
штангиста-практика всё это и есть совершенно очевидные 
вещи."

я могу отреагировать только вопросом: а Вы ничего не 
перепутали при толковании моих слов? У меня ведь речь 
шла о подбиве, а Вы почему-то приписываете мне слова о 
подрыве. Подрыв - это намного более протяжённое
во времени явление, чем подбив, представляющий из себя 
всего лишь один из элементов подрыва, а именно - удар 
бёдрами по грифу. После окончания подрыва, основного 
разгона, упираться, безусловно, смысла уже нет. А вот 
после подбива надо ещё как следует понапрягаться: 
окончательно распрямить ноги, встать на носки, 
раскрыться, сократить трапеции и, наконец, согнуть 
руки.

Кстати, большое Вам спасибо за то, что читаете и даже 
цитируете заметки с моего сайта.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Отлёт от атлета
Автор: Оппонент
Дата: 06/02/2003 15:59
 	
Нет, уважаемый Составитель, я ничего не перепутал. 
Давайте для начала определимся с терминами. На 
кинограмме Димаса на кадре 2 он закончил тягу, на 
кадре 3 - подвод коленей, на кадре 4 - "раскрытие" 
(или весь подрыв в целом). "Раскрытие" - это 
максимально высокая точка положения снаряда при 
активном воздействии атлета на снаряд. Далее снаряд 
движется только по инерции (руки я исключаю).

Теперь хочу объяснить, почему я считаю описанную Вами 
технику нерациональной. Атлет, практикующий отбив, 
ударяет по штанге в ранней фазе подрыва, то есть сразу 
после подвода коленей. После чего ему нужно, как Вы 
написали, "как следует понапрягаться: окончательно 
распрямить ноги, встать на носки, раскрыться, 
сократить трапеции и, наконец, согнуть руки". То есть 
акцент атлет тут волей-неволей будет делать на отбив, 
а всё остальное для него будет всего лишь доработкой, 
помощью подбиву, направленной на поддержание скорости 
снаряда. Поэтому после подбива и до момента раскрытия 
снаряд движется с примерно постоянной скоростью.

Я же сторонник иного подхода. Во-первых, подвод 
коленей нужно осуществлять вплотную к бедрам, без 
просвета, чтобы не получилось этого удара. А вот с 
кадра 3, уперевшись бёдрами в гриф, надо начинать 
ускорять снаряд, разгибая спину, таз и колени. 
Заканчивается это разгибание взрывным "раскрытием", 
аналогично выпрыгиванию вверх. У некоторых атлетов это 
часто сопровождается отклонением туловища назад из-за 
значительности веса снаряда. В этом случае снаряд 
имеет максимальную скорость в самой высокой точке 
подрыва - "раскрытии". Акцент делается на "раскрытие".

Кстати, и рывок с высокого виса в этом случае 
выполняется из естественного положения (кадр 3) и 
очень полезен для навыков выполнения всего подрыва.

А вот "отбивщику", чтобы осуществить этот удар, 
описанное положение нужно проходить в динамике. 
Вероятно, поэтому-то Вы и являетесь противником 
данного упражнения.

Кроме того, высокоамплитудные горизонтальные 
перемещения можно осуществлять только с небольшими 
весами, а как только вес штанги начинает превышать 
собственный вес атлета, скорость снаряда падает, 
"отлёт" увеличивается, и бороться с дугой становится 
всё сложнее: наступает предел технического приёма. 
Иными словами, работать нужно не "в размах", а "в 
распор", тогда и техника не будет меняться с
увеличением веса снаряда.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Отлёт от атлета (добавление)
Автор: Составитель
Дата: 06/02/2003 16:25
 	
Я заметил, что забыл ответить на очень возможный 
вопрос с Вашей стороны: имеются два мои утверждения:

"То есть атлету остаётся только удержать в руках 
потяжелевшую штангу (но ведь при статическом удержании 
можно развить существенно большую силу, чем при 
вертикальном разгоне) - и тогда штанга уже сама собой
вылетает вверх на нужную высоту."

и

"А вот после подбива надо ещё как следует 
понапрягаться: окончательно распрямить ноги, встать на 
носки, раскрыться, сократить трапеции и, наконец, 
согнуть руки."

Как же два эти утверждения могут сочетаться: ведь в 
первом из них речь идёт о статичном удержании штанги 
после подбива, а во втором - о динамичном её подъёме 
усилиями бёдер, икр, трапеций и бицепсов?

Лично у меня статическое усилие имело место сразу 
после полного раскрытия - то есть я чуть затягивал с 
сокращением трапеций и включением рук. Повторяю для 
ясности: статическое противодействие (короткое, 
понятно) потяжелевшей штанге у меня происходило между 
окончанием полного раскрытия и началом сокращения 
трапеций (в результате я брал штангу на грудь
практически в стойку: туловище у меня было 
вертикальным при очень широко разбросанных в стороны и 
незначительно согнутых в коленях ногах).
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Отлёт от атлета (ещё одно добавление)
Автор: Составитель
Дата: 06/02/2003 16:52
 	
Уважаемый Мовлади, как в Вашем упрёке мне

"А если воспользоваться Вашей же методикой, которой Вы 
разоблачили Медведева, утверждавшего, что Г.Бонк 
выталкивает штангу вперёд, то можно сказать, что Димас 
нисколько не отбивает штангу от себя"

так и в моём ответе Вам проявилась наша с Вами 
теоретическая неподготовленность.

Итак, на кинограмме толчка Бонка видно, что штанга 
после посыла ушла относительно неподвижных ориентиров 
не вперёд, а только назад (вопреки утверждениям 
Медведева); на кинограмме же рывка Димаса видно, что 
штанга от стартового положения до финальной фиксации в 
подседе в сумме своих перемещений ушла относительно 
неподвижных ориентиров примерно на 12-15 см назад - и 
Вы, соответственно, сочли это перемещение 
доказательством ошибочности моих утверждений о том, 
что Димас сильно отбивает от себя штангу (мол, если 
Димас отбил её вперёд, то почему же она в конечном 
счёте - или даже "в результате" - переместилась назад 
относительно неподвижных ориентиров?).

В своих предыдущих постингах я объяснил это 
перемещение тем, что Димас просто-де сам по себе 
отпрыгнул назад и что, мол, сам по себе отбив не 
приводит к результирующему перемещению штанги вперёд, 
она в итоге притягивается руками обратно в сторону 
атлета.

Так вот, я тут посмотрел разные статьи и, в частности, 
статью Р.Романа про рывок и толчок Оксена Мирзояна 
("Тяжёлая атлетика", 1984 г., стр. 19) и обнаружил, 
что на напечатанной для сравнения с параметрами 
движений Мирзояна (а он при росте 156 см отскакивал, 
перемещал штангетки назад до 18,5 см) 
среднестатистической траектории подъёма штанги на 
грудь в толчке (в рывке это проявляется ещё ярче, но 
на траектории рывка Р.Роман не проставил размеры) 
разница между начальным и конечным положениями
штанги составляет в передне-заднем направлении 8 см (в 
рывке же, судя по всему, эта разница составляет 
сантиметров 10).

Таким образом, толчок от груди не следует напрямую 
сопоставлять с рывком и взятием на грудь ещё и по этой 
причине: в последних движениях даже при оставшихся на 
месте в передне-заднем направлении штангетках
перемещение самого снаряда назад может без всякого 
отскока атлета назад составлять 10-12 см (12 см - у 
атлетов ростом 175-180 см).
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Отлёт от атлета
Автор: Мовлади Абдулаев (W.S.C.S)
Дата: 06/02/2003 17:20
 	
Вот те на! Оказывается отбив - он вовсе и не отбив. 
Я-то всё время думал по-другому, ведь само 
слово "отбив", а также Ваши, уважаемый Составитель, 
примеры с детскими качелями и гиревиками наводили на 
мысль, что штанга отбивается вперёд и движется по 
дуге: вперёд-вверх. Но, оказалось, что это атлет 
"отбивается" от штанги.

Кажется, мы пытаемся изобрести велосипед. Да, при 
подрыве все атлеты отклоняются назад (кто больше, кто 
меньше) и при подседе происходит смещение штангеток 
назад (также у кого-то больше, у кого-то меньше). Но
теперь мне непонятны Ваши рекомендации: Вы предлагаете 
отклонять туловище как можно больше назад и прыгать 
подальше назад? И ещё раз проясните, пожалуйста, что 
Вы представляете себе под словами: отбив, подбив, 
подрыв?
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Отлёт от атлета
Автор: Составитель
Дата: 13/02/2003 08:50
 	
Уважаемый Мовлади, многие тренеры (Вы, например) 
настойчиво рекомендуют лишь слегка касаться бёдрами 
грифа, ссылаясь при этом на авторитет сильнейших 
атлетов мира. Я же рекомендую не "касаться", а лупить
бёдрами по грифу со всей силы. Что, естественно, 
должно приводить к существенному отлёту штанги от 
атлета (и, понятно, атлета от штанги).

Уважаемый Мовлади, по какой причине Вы решили, что я 
предлагаю "прыгать подальше назад"? Из каких моих слов 
это вытекает?

Подбив - это удар бёдрами по грифу. Отбив - уже менее 
определённое понятие: это и удар по штанге, и отлёт 
штанги. Подрыв - это общий разгон штанги от нижней 
трети бёдер.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Отлёт от атлета
Автор: Мовлади Абдулаев (W.S.C.S)
Дата: 13/02/2003 09:38
 	
Уважаемый Составитель, спасибо за пояснение. Вопросы 
свои я задал по той причине, что когда Вы много пишите 
на определённую тему, то, наверное, в первую очередь 
надо определиться с терминологией. Мне теперь понятно,
что Вы называете подбивом, подрывом, хотя с отбивом 
ещё не совсем. Ну да ладно.

Я не решил и не утверждал, что Вы предлагаете прыгать 
подальше назад. Позади этого предложения, если Вы 
заметили, стоит знак вопроса. А задал я этот свой 
вопрос потому, что Вы утверждали, что в результате 
подбива (или отбива?) атлет отскакивает назад. Вот я и 
спросил Вас как тренер-практик - автора новой идеи, 
без всякой иронии и упреков: насколько нужно отбить 
штангу (или отбиться от штанги), насколько нужно 
отклонить туловище назад и отпрыгнуть назад, чтобы 
достичь максимального результата? Как я понимаю, все 
наши разговоры ведутся именно для этого, то есть для 
достижения максимального результата в рывке и толчке.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Всё нормально, уважаемый Мовлади
Автор: Составитель
Дата: 13/02/2003 10:48
 	
Но всё-таки: где я утверждал, "что в результате 
подбива (или отбива?) атлет отскакивает назад"?

Теперь отвечаю на Ваш вопрос. Дело в том, что даже 
сильнейший удар бёдрами по грифу не приводит к отлёту 
ступней атлета, его штангеток. То есть при правильном, 
точном подъёме с подбивом любой (человеческой) силы, 
ступни атлета остаются на месте. Кстати, в моменты 
подбива-подрыва их, видимо, вообще чрезвычайно трудно 
сдвинуть с места - ведь давление ступней на опору 
возрастает до полутонны и более, и сила трения, трения 
с помостом, резко возрастает, "закрепляет" их на 
помосте. 

Итак, атлетов (вместе с их штангетками) вовсе не 
относит назад в результате подбива, нет. Другими  
словами, атлетов относит назад вовсе не в результате 
подбива, а по иным причинам. Повторяю: если атлеты 
отлетают назад (вместе со штангетками), то это 
результат вовсе не подбива (любой силы), нет - это 
просто результат неточности их, атлетов, двигательных 
навыков. Поднимающие штангу атлеты отпрыгивают назад 
сами, ориентируясь на свои ощущения неточности 
подъёма - причём только после завершения всего подрыва.

Тут, наверное, может возникнуть следующий вопрос: если 
ступни у точно поднимающего атлета остаются на месте, 
то что же тогда у него отлетает от штанги после 
мощного подбива (при, повторяю, точном вертикальном
подъёме общего центра тяжести системы "атлет+штанга")?

Ответ на данный вопрос такой: отлетает только туловище 
атлета, причём особенно амплитудно - дабы 
компенсировать неподвижность, "несдвигаемость" ног - 
плечевой пояс и голова атлета. Что, в общем-то, и
видно на всех фотографиях.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Всё нормально, уважаемый Мовлади
Автор: Мовлади Абдулаев (W.S.C.S)
Дата: 13/02/2003 11:26
 	
Уважаемый Составитель, Вы спросили меня: 

"Но всё-таки: где я утверждал, "что в результате 
подбива (или отбива?) атлет отскакивает назад"?"

В одном из своих ответов Оппоненту Вы написали, что 
при сильном отбиве штанга не идёт вперёд по двум 
причинам: 

1. Большой вес снаряда. 
2. Общая "невертикальность" разгона, приводящая к 
отскоку атлета назад.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Всё нормально, уважаемый Мовлади
Автор: Составитель
Дата: 13/02/2003 11:49
 	
Уважаемый Мовлади, в своих словах, что даже

"при сильном отбиве штанга не идёт вперёд по двум 
причинам: 

1. Большой вес снаряда. 
2. Общая "невертикальность" разгона, приводящая к 
отскоку атлета назад" ("Уважаемый Оппонент, я 
утверждал и продолжаю утверждать вот что: при сильном 
отбиве штанга может не пойти вперёд (или почти не
пойти вперёд) относительно неподвижных ориентиров.

Причинами этого являются два обстоятельства... Второе 
обстоятельство - это общая "невертикальность" разгона, 
приводящая к отскоку атлета назад" - (Составитель, 
06/02/2003 14:47).

я отнюдь не утверждал, что общая "невертикальность" 
разгона есть следствие сильного подбива, что она имеет 
место именно как результат сильного подбива. Нет, я 
писал всего лишь о том, что штанга не продвигается 
вперёд относительно неподвижных ориентиров при условии,
что штангист поднимает её невертикально, с общим 
отклонением назад.

Повторяю: само это отклонение, приводящее в итоге к 
отскоку, вовсе не есть следствие сильного подбива, 
нет - это следствие недостатка техники атлета, его 
двигательных привычек.

При наличии таких привычек траектория подъёма 
отклонится назад и атлет отпрыгнет назад вслед за 
штангой даже без всякого подбива.

Димас - отскочил назад. Это-то и привело к уменьшению 
продвижения его штанги вперёд относительно неподвижных 
ориентиров.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Большой ответ Оппоненту
Автор: Составитель
Дата: 13/02/2003 13:16
 	
Уважаемый Оппонент, как я вижу, Вы всё-таки перепутали 
подрыв с подбивом. Пусть я и вёл речь о толчке, а Вы - 
о рывке, где подбив и впрямь совершается почти в самом 
конце подрыва, но подбивом рывковый подрыв всё же не 
заканчивается. После подбива в рывке ещё поднимаются
плечи и сгибаются руки (работу которых в подрыве Вы 
почему-то исключаете, между тем как "подрЫвное" усилие 
рук - без учёта работы трапеций - добавляет снаряду не 
меньше 2-3 см высоты подлёта). Впрочем, даже если 
пойти с Вами на соглашение и исключить руки, то всё 
равно остаётся поднятие плеч.

Теперь замечания на остальной Ваш текст.

Во-первых, удар, удар вообще, совсем не обязательно 
наносится с размаха (видимого, по крайней мере). 
Примером тут может служить как раз упомянутый Вами 
рывок с виса. Хотя гриф в этом упражнении скользит 
вверх по бёдрам, прижатый весом штанги к их 
поверхности, у техничных и резких атлетов в момент 
начала подбива слышен отчётливый удар. Удар этот
раздаётся даже тогда, когда блины зажаты замками, то 
есть исключается лязгание блинов о втулки.

Во-вторых, не произойдёт ничего страшного, если удар в 
толчковом подрыве будет нанесён с некоторого размаха - 
с 2-3 см.

В-третьих, упираться "бёдрами в гриф" - это и значит 
подбивать штангу. Быстро упереться (а медленно в 
подрыве ничего не сделаешь: нет времени) - это как раз 
и значит: ударить.

В-четвёртых, атлеты отклоняются назад вовсе не "из-за 
значительности веса снаряда", а именно из-за своего 
отбива, отлёта от штанги. Арпад Немешаньи, призёр 
чемпионата Европы, подрыв которого Роман и Шакирзянов
назвали однотактным, не подводил колени под гриф и не 
подбивал штангу - и, соответственно, совершенно не 
отклонялся назад, то есть его плечи до самого 
окончания разгона (и даже в начале ухода) были над 
грифом.

В-пятых, как-то плохо подтверждается реальностью 
следующее Ваше утверждение:

"...все высокоамплитудные горизонтальные перемещения 
практически осуществлять можно только с небольшими 
весами, а как только вес начинает превышать 
собственный вес атлета, скорость снаряда начинает 
падать, а "отлёт" увеличивается, бороться с этой дугой 
становится всё сложнее: наступает предел технического 
приёма."

Штанги высокого класса типа Захаревича, Сулейманоглу и 
т.д. поднимали снаряды с весом вдвое и более (до трёх 
с лишним) превышавшим их собственный, используя при 
этом весьма сильный подбив, и никакого предела 
технического приёма не наступало. Объясняется это, как 
я уже отмечал, тем, что главная цель подбива - 
добиться максимально амплитудного разлёта атлета и 
снаряда: пусть снаряд и не отлетит далеко от 
вертикали, но зато от вертикали далеко отлетит 
атлет, "затягивая" за счёт этого отлёта штангу вверх 
(вспомните об эксперименте с ниточкой и грузиком).

Что касается описанного Вами "бесподбивного" (точнее,
"неакцентированноподбивного" - если подбива нет 
совсем, то получается старорежимный подъём а-ля 
Немешаньи) подъёма, то он, на первый взгляд, кажется 
эффективным и экономным: при его использовании нет 
никаких вроде бы посторонних, паразитных "размахиваний 
штангой", как написал Мовлади.

Однако на самом деле бесподбивный подъём просто 
прямолинеен, бесхитростен, технически беден - в нём 
принимают участие одни только разгибатели. А 
"размахивание штангой", напротив, на поверку 
оказывается эффективным приёмом, техникой, позволяющей 
включить в подъёмную работу дополнительные мышцы.

Вот Вы пишете, что считаете эту технику нерациональной 
на том основании, что при её использовании

"акцент волей-неволей делается на отбив, а вот всё 
остальное - это доработка, помощь подбиву, поддержание 
скорости снаряда. Поэтому после подбива и до момента 
раскрытия снаряд движется с примерно постоянной
скоростью."

В то время как при использовании "бесподбивной" 
техники "акцент делается на раскрытие", и штанга 
набирает свою максимальную вертикальную скорость
в конце подрыва.

Уважаемый Оппонент, но разве на финише дистанции более 
высокую скорость имеет тот, кто начинает ускоряться 
только в самом её, дистанции, конце?

Вы, наверное, близки к истине, утверждая, что "после 
подбива и до момента раскрытия снаряд движется с 
примерно постоянной скоростью." И пусть даже из-за 
отлёта штанги атлет оказывается в худших условиях, в 
худшей позе, в худшем положении для придания снаряду 
финального разгонного усилия (производимого за счёт 
раскрытия) - но запас уже имеющейся у хорошо подбитой 
штанги скорости с лихвой перекрывает все недостатки 
этого финального положения. (Кроме того, на всём 
протяжении противодействия, противостояния движущемуся 
по дуге - относительно плеч атлета, напоминаю, - 
снаряду, атлет оказывается в более выгодных разгонных 
условиях, поскольку может применять несколько большую 
силу в условиях этого более медленного 
противодействующего движения.)

Наконец, даже если последние соображения остались Вами 
непонятыми, то почему бы Вам не стать сторонником 
максимально мощного подбива хотя бы в рывке, где, как 
Вы сами это подметили, он производится почти в самом
конце подрыва?

(Кстати, рывок я не люблю только из-за его некоей 
искусственности, замудрённости - ну зачем нужно 
ограничивать себя условием подъёма штанги именно в 
один темп, когда сама физиология человека, само 
устройство его тела подталкивает к подъёму, как 
минимум, в два темпа?)
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Составителю на большой ответ
Автор: Оппонент
Дата: 13/02/2003 22:10
 	
Уважаемый Составитель, я сторонник мощного и взрывного 
подрыва, но противник удара бёдрами по грифу во время 
подрыва - что и является предметом нашего с Вами 
спора. Я не хочу сейчас опять заблудиться в
терминологии и поэтому буду применять только 
общепринятые термины.

Согласитесь, что во время удара бёдрами возникает 
горизонтально направленная сила, которая, независимо 
от того, отлетает атлет или нет, действует на снаряд. 
Поскольку Вы вели речь именно о взятии на грудь, то и 
продолжим об этом. Доводилось ли Вам видеть, когда 
атлеты высокого класса после выполнения упражнения 
"толчковая тяга" с большим весом, выполняют 2-3 
подрыва из положения высокого виса? Штанга при этом не
только звенит, но и заметно прогибается. Заметьте, что 
прогиб грифа осуществляется в вертикальном 
направлении. Если бы существовал тот горизонтальный 
удар, о котором Вы писали, то можно было бы ожидать и
прогиб грифа в горизонтальном направлении.

Чтобы не быть голословным, давайте перейдём к 
наглядным примерам. Вот здесь можно взглянуть на 
анимацию взятия на грудь корейским атлетом Tae-Hyun 
Kim:
http://www.olympiclifting.citymax.com/page/page/153423.
htm. В этом подрыве присутствует удар бёдрами по 
грифу. Горизонтальный сгиб грифа заметен на глаз. 
Сочетание подрыва с ударом бёдрами привело к заметному
вращательному движению концов штанги, и тут можно 
видеть, что атлету приходиться иметь дело с довольно 
сильным горизонтальным биением штанги в положении 
низкого седа. А та дуга, которую штанга описывает, 
приводит к удару грифа по плечам сверху. Это считается 
технической ошибкой, последствия которой довольно 
неприятны.

Теперь взгляните на такие же взятия на грудь в 
исполнении Какиашвилиса
(http://www.olympiclifting.citymax.com/page/page/140029
.htm)

или Колецкого
(http://www.olympiclifting.citymax.com/page/page/139614
.htm).

Никакого горизонтального прогиба грифа здесь не 
наблюдается, прогиб тут только вертикальный. У 
Колецкого гриф вообще едва касается бедер, но слабым 
его подрыв ну никак не назовёшь. Штанга же на грудь 
ложится мягко, без удара.

К тому же звон блинов можно слышать и при толчке с 
груди, хотя никакого удара бёдрами по грифу тут не 
может и быть. Причём, если Вы сравните положение тела 
в начале подрыва и в начале выталкивания, то оно
окажется практически идентичным, вот только штанга не 
висит на руках, а лежит на плечах. Поэтому я и считаю, 
что взрывные свойства подрыва зависят не от удара 
бёдрами по грифу, а от резкого перемещения плеч 
атлета. В Вашей модели "грузик-нитка-пальцы" - это не 
удар по грузику, а поддёргивание пальцами грузика. 
Удар же бедрами по грифу является побочным вредным 
явлением, которого атлеты стараются избежать.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Ответ на ответ на ответ
Автор: Составитель
Дата: 13/02/2003 22:36
 	
Уважаемый Оппонент, Tae-Hyun Kim получил удар "грифа 
по плечам сверху" вовсе не потому, что сильно подбил 
штангу (и она у него, как можно Вас понять, якобы 
начала неукротимо биться в руках), а потому, что 
существенно опередил её в уходе вниз - у него налицо 
та же самая ошибка, что и у Юрия Власова (см. два 
кадра кинограммы его взятия на грудь на

http://olympic-weightlifting.ru/podbiv2.htm).

Ваши аргументы против мощного подбива, против удара 
бёдрами по грифу являются, безусловно, новыми, я с 
такими ещё не сталкивался. Но аргументы эти не очень 
весомы.

Дело в том, что, как упругое тело, штанга подобна 
струне. Если звучащую струну не трогать, то она 
колеблется достаточно долго. Однако если положить на 
струну палец, то она мгновенно затихает, её колебания 
очень быстро угасают. То же самое происходит и с 
грифом штанги: держащие его руки быстро поглощают 
колебания, сразу же начинают резко уменьшать их
амплитуду.

Конечно, в некоторых случаях колебания грифа могут 
сыграть роковую роль - например, при подъёме от груди, 
где штанга с ещё "мотающимся" грифом балансирует на 
выпрямленных кверху руках. Но что касается взятия на
грудь, то тут колеблющийся снаряд оказывается, во-
первых, в куда более низком, а значит, куда более 
устойчивом для атлета положении, а во-вторых, при 
взятии на грудь в низкий сед то время, которое проходит
от возникновения колебаний до плотного контакта грифа 
с атлетом, как минимум, вдвое больше времени подъёма 
штанги от груди до фиксации в "ножницах" - то есть тут 
колебания затухают гораздо значительнее. (Если же
брать штангу не в низкий сед, а в полустойку-
полуприсед, то это положение, повторяю, чрезвычайно 
устойчиво: с одной стороны, оно достаточно низкО, а с 
другой, позволяет атлету маневрировать по помосту; сам 
же по себе удар грифом по дельтоидам не страшен - я 
видел, как артист узбекского цирка отбивал ударом 
плеча и передней стороной дельтоида подбрасываемые 
двухпудовые гири. Кстати о гирях: не возьмётесь ли, 
уважаемый Оппонент, объяснить, почему гири легче брать 
на грудь и рвать именно с использованием не прямо 
вертикального, а "кривовертикального", качелеподобного 
движения?)

Конечно, без горизонтального разгона штанги можно и 
обойтись (особенно при взятии её на грудь - здесь 
можно вообще ограничиться существенно экономящей силы 
относительно медленной становой тягой). Но когда
требуется максимально сильный вертикальный разгон, 
когда требуется максимальный подъём, то тут необходимо 
прибегать к технике, к хитрым обходным манёврам.

В общем, на самом деле удар бёдрами по грифу, 
приводящий к появлению горизонтальной составляющей в 
траектории движения штанги - это в целом чрезвычайно 
полезное явление, избежать которого некоторые атлеты
стараются лишь под влиянием своих консервативно 
настроенных наставников.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Ответ на ответ на ответ
Автор: Оппонент
Дата: 14/02/2003 09:18
 	
Уважаемый Составитель, на Tae-Hyun Kim(а) я указал 
лишь с той целью, чтобы обратить Ваше внимание на то, 
что когда происходит удар бёдрами о гриф, то мы его 
замечаем по прогибу грифа. Если же удара бёдрами нет, 
то нет и прогиба грифа - что и имеет место в 
большинстве случаев. То есть атлеты, у которых мы не 
видим прогиба грифа в горизонтальном направлении, не 
используют описываемую Вами технику удара бёдрами о 
гриф. Из этого я делаю вывод, что ведущие атлеты мира 
не ударяют бёдрами о гриф, хотя в одном из своих 
заметок Вы утверждали, что они "лупят бёдрами по 
грифу".

То, что Tae-Hyun Kim, как Вы считаете, опередил штангу 
в уходе вниз, тоже вина удара бёдрами о гриф, который 
послужил причиной ряду других явлений (но сие уже 
предмет отдельного разговора).

Взятие на грудь в полусед вместо низкого седа - это 
абсурд. Вы можете рассказать об этом Мутлу, 
Сулейманоглу, Димасу, Какиашвилису, Колецкому,
Сморчкову, Цагаеву и многим другим. Скажите им, что их 
подрыв недостаточно мощный, что нужно накачать бицепсы 
прямым хватом, тянуть как можно дольше и, если они 
хорошо потренируются, то у них начнёт получаться 
взятие на грудь в полуприсед. Конечно, Вы можете 
возразить, что Ваша техника - это что-то новое, 
непроверенное, новаторское, но я должен Вас
огорчить: в том-то всё и дело, что это уже проверено 
на практике и отметено как не оправдавшее себя.

Что касается горизонтального разгона штанги, то я 
считаю, что без естественного дугообразного движения в 
подрыве обойтись очень трудно. Ведь наше тело устроено 
так, что мы всё время используем вращательные
движения. Таким образом, я сравнил бы тело атлета во 
время подрыва либо с пращёй, либо с камнеметательной 
машиной - но никак не с домкратом. Заметьте: я вовсе 
не против естественных горизонтальных перемещений
штанги вообще, нет - я противник только 
пропагандируемого Вами акцентированного удара бёдрами 
по грифу, который приводит к утрированным, вредным 
горизонтальным перемещениям и биениям. Не знаю, что 
полезного Вы находите в этом ударе, но данное явление 
также проверено на практике "консервативно 
настроенными наставниками" и, как не оправдавшее себя, 
никем не рекомендуется.

С гирями же всё объясняется довольно просто. Поскольку 
гири гораздо легче тела атлета, то использовать вес 
собственного тела атлета как противовес - это очень 
рациональное решение. Меня, во всяком случае, именно 
так и учили работать с гирями. В случае же со штангой, 
которая намного превосходит вес тела атлета, картина 
сильно меняется: здесь возможен и допустим только 
необходимый минимум горизонтальных передвижений.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Ответ на ответ на ответ
Автор: Составитель
Дата: 14/02/2003 09:34
 	
Уважаемый Оппонент, даже очень сильный (относительно 
веса атлета) удар бёдрами по грифу может не приводить 
(и чаще всего не приводит) к значительным колебаниям 
грифа, к таким колебаниям, которые явственно
различимы на видеокадрах. Ведь на видеокадрах хорошо 
различимы, во-первых, только относительно медленные, а 
во-вторых, только высокоамплитудные колебания грифа. 
Таковыми колебания грифа бывают, в основном, у самых 
тяжёлых штанг (причём, имеющих эластичные грифы), 
поднимаемых, естественно, тяжеловесами. Грифы же более 
лёгких штанг, во-первых, колеблются значительно 
быстрее, а во-вторых, с несколько меньшей амплитудой. 
Кроме того, я никогда не отрицал, что многие чемпионы 
на редкость корявы, нетехничны, так что кто-то из 
чемпионов может и в самом деле совершенно не подбивать 
гриф (тем более, повторяю, что для взятия на грудь в 
сед особый разгон снаряду и не нужен).

Итак, судить о силе подбива только по фиксации на 
кадрах видеосъёмки изгибов грифа - неверно. 
Видеокамера, повторяю, слишком грубый инструмент и 
может не фиксировать достаточно быстрые и неамплитудные
движения. Судить о том, был подбив или нет, куда 
надёжнее можно по иным данным. Например, по 
результатам скоростной киносъёмки, на основании
которой специалисты типа Романа и Шакирзянова строят 
траекторию движения центра грифа. На подобных 
траекториях достаточно часто можно увидеть резкие 
отклонения от плавных линий, и именно о таком 
отклонении на траектории взятия на грудь Ригертом я, в 
частности, писал в заметке "Ещё раз про подбив, 
"наброс" и пр.". Судить о том, был подбив или нет, 
можно также и на основании движения тела атлета в 
процессе подрыва. Если подбива не было, то атлет назад 
не откидывается, не отлетает. А вот если откидывается, 
отлетает - значит это неспроста, значит, что-то
заставило его совершить этот отлёт. Напоминаю: 
неподбивавший гриф венгр Немешаньи назад совершенно не 
откидывался, так и оставался до самого конца подрыва 
над штангой не потому, что это просто техника у
него была такая (а вот типа захотел бы Немешаньи - и 
сразу бы откинулся), нет: чтобы откинуться, Немешаньи 
нужно было бы от чего-то оттолкнуться, найти себе 
опору для отталкивания. А он не мог, не умел.

Так что, уважаемый Оппонент, Вы всё же немного 
поспешили сделать свой "вывод, что ведущие атлеты мира 
не ударяют бёдрами о гриф", а я всё же был прав, 
когда "в одной из своих заметок" утверждал, "что они
"лупят бёдрами по грифу"": об этом свидетельствуют 
амплитудные откидывания назад большинства ведущих 
тяжелоатлетов.

По поводу Ваших слов

"То, что Tae-Hyun Kim... опередил штангу в уходе вниз, 
тоже вина удара бёдрами о гриф, который послужил 
причиной ряда других явлений",

могу заметить следующее: возможно, что в данном случае 
Вы правы, возможно, Tae-Hyun Kim не умеет пользовать 
сильным подбивом, не умеет пожинать его полезные 
плоды - но, например, тяжеловес Юрий Власов
обрушивал с размаху на себя штангу в седе после того, 
как проносил её совершенно мимо бёдер. (Он даже в 
своих "Солёных радостях" постоянно - и судя по всему, 
безрезультатно - напоминал себе: "Нужно тащить штангу
как можно ближе к телу, а не то...")

Что касается Ваших слов "Взятие на грудь в полусед 
вместо низкого седа - это абсурд", то они, увы, пока 
бездоказательны. Ссылки в качестве аргументов на чьи-
то мнения, пусть даже мнения чемпионов - это не
доказательства.

Кроме того, люди, обученные определённому способу 
совершения движения, сживаются с этим способом и не 
желают ничего слышать о другом способе вовсе не 
потому, что этот их родной способ наилучший вообще, а 
потому, что он наилучший конкретно для них. А 
конкретно для них он наилучший только потому, что он 
привычный. (Я всё это проверял на своих учениках,
обученных взятию на грудь в средние "ножницы" и в 
широкую "разножку": все они готовы были поучить друг 
друга своему привычному способу ухода, но наотрез 
отказывались посвятить более одного занятия попыткам 
освоить чужой способ.)

Не получилось у Вас, уважаемый Оппонент, пока и 
огорчить меня - Вы, судя по всему, ошибаетесь, 
утверждая, что взятие на грудь не в полный сед "уже 
проверено на практике и отметено как не оправдавшее 
себя." Впрочем, возможно, я чего-то не знаю, но тогда 
сообщите мне поточнее: каким именно образом 
происходила проверка разных способов взятия на грудь?

Вообще-то, практика (не непосредственная, не 
конкретная, а всеобщая, глобальная) свидетельствует 
именно в мою пользу (об этом можно почитать в заметке
"Об оптимальной глубине подседа при подъёме штанги на 
грудь"). Но я, разумеется, с большим интересом 
отнесусь и к свидетельствам непосредственной практики, 
то есть к экспериментальной проверке эффективности 
того или иного способа взятия на грудь. Сам-то я (в
отличие от других) нечто подобное уже устраивал, но 
мой эксперимент был всё-таки "грязным", необъективным. 
Необъективным мой эксперимент был по той причине, что 
я сперва основательно приучил своих ребят брать штангу
на грудь в полустойку и в средние "ножницы", и лишь 
затем посвятил три занятия обучению их взятию штанги в 
сед. Разумеется, новые ощущения совершенно не 
привыкших приседать со штангой на груди (да и спине) 
ребят совершенно им не понравились, и мои способы 
взятия на грудь были торжественно провозглашены ими 
наилучшими. Нормальный же, объективный эксперимент 
предусматривает состязательность проверяемых феноменов 
с самого начала, а не после того, как один из этих 
феноменов получил подавляющее преимущество. То есть 
нужны две большие и примерно одинаковые группы 
примерно одинаковых по своим физическим и пр. 
качествам новичков, и обе эти группы должны быть 
поставлены в условия обучения, совершенно одинаковые 
во всём, кроме одного: способа взятия на грудь и 
подводящих к этому способу упражнений. Вот по 
результатам такого эксперимента уже и можно 
обоснованно судить о преимуществах и недостатках того 
или иного способа - но ведь такого эксперимента никто 
пока не ставил.

Что касается Вашей попытки объяснить преимущества 
горизонтальных разгонов гири перед вертикальными, то 
она, увы, не совсем удалась: Ваши слова

"Поскольку гири гораздо легче тела атлета, то 
использовать вес собственного тела атлета как 
противовес - это очень рациональное решение. Меня, во 
всяком случае, именно так и учили работать с гирями."

ничего по существу не объясняют - ну и что из того, 
что тело атлета используется "как противовес"? Может, 
всё же куда рациональнее разгонять гирю по идеально 
прямой, идеально вертикальной траектории - ведь тут не
будет затраты драгоценных сил на посторонние, 
"утрированные" горизонтальные движения? А если 
последнее правильно, то почему же на практике эти 
внешне посторонние, паразитные, "утрированные"
горизонтальные движения оказываются гораздо 
эффективнее прямых, не уводящих ни в какую сторону? 
(Ссылка же на то, что "так учили" - это, понятно, 
вообще не аргумент.)

То, что вес гирь всегда несопоставим с весом штанги - 
верно (хотя сильнейшие атлеты категории 60 кг при 
толчке по длинному циклу десятки раз за один подход 
берут на грудь 64 кг, что уже несколько превосходит их 
собственный вес), и величина веса снаряда, 
действительно, должна как-то влиять на обращение с ним 
атлета (например, более лёгкие снаряды - типа гирь - 
выгоднее швунговать, а более тяжёлые - типа штанг - 
толкать в "ножницы"). Но это влияние не принципиально, 
оно не меняет саму схему обращения со снарядом: 
например, при подъёме от груди как лёгких, так и 
тяжёлых снарядов остаются такие общие, основные фазы, 
как полуприсед, разгон и уход - меняются только 
глубины полуприседа с уходом и сила разгона - и, 
соответственно, способ расстановки ног. Вот эта-то 
"общесть" горизонтальных перемещений (они ведь 
происходят примерно в одном и том же месте примерно 
одинаковыми движениями тела) как гирь, так и штанги 
(хотя бы в рывке - в нём, в отличие от взятия на 
грудь, высота вылета штанги крайне важна) должна была 
бы заставить задуматься таких противников максимальных 
подбивов, как Вы, уважаемый Оппонент.

В заключении попытаюсь объяснить Вам Вашими же 
словами, что я нахожу "полезного в... ударе" бёдрами 
по грифу: максимально сильный удар бёдрами позволяет 
"использовать вес собственного тела атлета как
противовес". (А своими словами я всё объяснил в 
предыдущих постингах и в заметках "Про подбив, 
"наброс" и пр.")
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Об ударе бёдрами
Автор: Оппонент
Дата: 01/06/2003 10:58
 	
Уважаемый Составитель, объясните, пожалуйста, какого 
веса штангу Вы считаете слишком "лёгкой" для 
визуального обнаружения удара? У Колецкого штанга 
весила 235 кг: она как - "лёгкая"? Уж не собираетесь 
ли Вы утверждать, что при весе снаряда в 255 кг 
последствия удара бёдрами заметить можно, а вот, 
скажем, при весе 220 кг - ещё нет? 

Вызывает сомнение и правильность Вашей рекомендации 
судить о наличии удара по движению тела атлета: 
взгляните ещё раз на Tae-Hyun Kim - удар есть, и 
очень заметный, а вот тело атлета назад не отлетает, 
не отклоняется. 

Что же это у Вас за удар-отскок-невидимка? Не являются 
ли в данном случае Ваши объяснения всего лишь попыткой 
выдать желаемое за действительное?
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Об ударе бёдрами
Автор: Составитель
Дата: 01/06/2003 11:22
 	
Уважаемый Оппонент, всё обстоит в точности так, как Вы 
написали - штанга в 225-235 кг вполне может очень 
существенно отличаться по колебательным свойствам от 
штанги в 257,5 кг. 

Ещё некто Илья Жеков обнаружил, что использовать 
колебательные свойства грифа при толчке от груди 
можно, 
только начиная с веса 180 кг. То есть при весе 170 кг 
эти свойства использовать ещё нельзя, штанга 
колеблется ещё слишком быстро и неамплитудно, и 
человеческой быстроты не хватает для того, чтобы 
приноровиться к этим чересчур быстрым колебаниям. 
А вот с веса 180 кг возможность играть на раскачивании 
грифа у атлетов уже появляется. Илья Павлович, к 
сожалению, нигде конкретно и отчётливо не объяснил, 
что же способствует столь резкому появлению 
возможности играть на колебаниях грифа - так что 
данное объяснение вынужден сейчас буду сделать я.

Первый фактор замедления колебаний штанги в 
описываемой ситуации очевиден: это увеличение веса 
стопки дисков (то есть увеличение веса "пружинного 
маятника") на 5 кг. Данный фактор сам по себе 
незначителен, но он суммируется со вторым фактором: 
дополнительные 5 кг появляются на каждой из втулок 
штанги не абы где, а именно на самом дальнем краю 
стопки дисков - благодаря чему "маятник на пружине" не 
только утяжеляется, но ещё и удлиняется. Жеков, 
например, рекомендует атлетам для привыкания к будущим 
колебаниям на соревнованиях 
ставосьмидесятикилограммовой штанги надевать на 
тренировках на втулки сперва лёгкие трубки длиной от 
пяти до пятнадцати сантиметров - и уже только затем к 
этим трубкам прижимать стопки дисков, дающим вместе с 
грифом вес в 130-160 кг. По вычислениям Жекова (см. 
его номограммы на стр. 108 учебника "Тяжёлая атлетика" 
за 1972 г. или на стр. 127 книги Жекова "Биомеханика 
тяжелоатлетических упражнений", ФиС, 1976 г.), 
статридцатикилограммовая штанга с разнесёнными на 15 см
к концам втулок стопками дисками будет вести себя в 
колебательном отношении в точности как 
ставосьмидесятикилограммовая нормальная.

Для того чтобы сделать из 
двухсотдвадцатипятикилограммовой штанги
двухсотипятидесятипятикилограммовую, нужно надеть 
две "пятнашки" на такие места втулок, которые 
находятся от их "завязок" на расстоянии не 15 см, а 
целых 20 см (5 см толщины двадцатипятикилограммового 
блина, умноженные на 4). Это-то и приводит к достаточно
резкому "помягчению" штанги. Сие, стало быть, первая 
причина того, почему на видеокадрах хорошо различимы 
колебания грифа у штанги Кима, и не очень хорошо - у 
штанги Колецкого.

Второй (вероятной) причиной уменьшения "послеподбивных"
колебаний штанги Колецкого является то, что Колецкий, 
возможно, поднимал штангу с менее эластичным грифом, 
нежели Ким - ведь съёмки Кима и Колецкого сделаны на 
разных соревнованиях.
 
Наконец, третьей причиной видимого уменьшения 
"послеподбивных" колебаний штанги Колецкого является 
то, что его съёмки производились с иной, куда более 
высокой точки, чем съёмки Кима. Дело в том, что даже 
самый мощный подбив сообщает грифу не строго 
горизонтальное движение (в том числе и колебательное), 
а движение, происходящее под углом в 30-45 градусов к 
вертикали (ведь штанга не только подбивается, но ещё и 
поднимается). Соответственно, если занять при съёмках 
позицию, находящуюся в этой самой тридцати-
сорокапятиградусной плоскости к вертикали, проходящей 
через атлета, то "послеподбивные" колебания грифа 
перестают быть заметными для наблюдателя, они 
происходят для него не из одной стороны в другую, а в 
направлении "ближе-дальше". Как раз это и имеет место 
с позицией оператора съёмок Колецкого. Так что 
"послеподбивные" колебания грифа у штанги Колецкого 
имеются, они угадываются, но различить их с такой же
отчётливостью, как колебания штанги Кима, не удаётся. 
(Кахиашвили же, судя по всему, обошёлся почти без 
подбива - но он и подорвал штангу ниже всех).

Что касается "послеподбивного" отлёта, отклонения тела 
Кима, то это отклонение, по-моему, как раз очень 
хорошо различимо - оно составляет градусов двенадцать-
пятнадцать, не меньше. Сие, конечно, сильно уступает 
величине отклонения тел Димаса и Сулейманоглу - у 
последних отклонения тел составляют градусов тридцать 
(отклонение корпуса прогнутого, "раскрывшегося" тела у 
Сулейманоглу составляет сорок пять градусов, но если 
производить отсчёт от ступней, как у "прямотелого" 
Кима, то общий наклон составит градусов тридцать). 
Однако ведь и соотношение "вес штанги к весу тела" у 
Димаса и Сулейманоглу почти вдвое больше, чем у Кима 
(187,5 к 64 - у Сулейманоглу; 213 к 83 - у Димаса; 
257,5 к 135 - у Кима). То есть Димасу и Сулейманоглу 
приходится отлетать, отклоняться после максимально 
сильного подбива примерно на вдвое больший, чем у 
Кима, угол потому, что их штанги относительно 
(относительно веса тела) более тяжёлые - вернее, тела 
относительно штанг более лёгкие.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Об ударе бёдрами
Автор: Оппонент
Дата: 01/06/2003 11:43
 	
Уважаемый Составитель, Ваши данные по поводу 
колебательных свойств штанги сильно устарели. Я 
сегодня проделал следующий эксперимент: разнёс первые 
блины (20 кг) на расстояние 23-24 см от внутреннего 
края втулки и стал постепенно нагружать штангу, 
опробуя её в толчке. Использовал я гриф "Eleiko". При 
весе 100 кг прогиб грифа был хорошо заметен даже на 
широких стойках. При толчке от груди амплитуда 
оказалась очень значительной - аналогичной 180-200 кг. 
Мне думается, что такое колебание было бы вполне 
заметно на глаз. 

У Колецкого гриф вряд ли был менее гибким, нежели у 
Кима, поскольку на соревнованиях уровня Олимпиад и 
чемпионатов мира гриф должен быть сертифицированным 
Международной федерацией тяжёлой атлетики. Поэтому 
обычно на соревнованиях высокого уровня используются 
штанги "Eleiko" и, реже, "Uesaka" - обе с очень 
близкими характеристиками упругости. 

Вот, например, как испытывают гриф штанги
"Eleiko" (http://www.eleikosport.se/products.asp). Его 
зажимают в тиски и нагружают гидравлическим прессом до 
1000 кг. Затем нагрузку убирают, и гриф должен принять 
первоначальную форму с отклонением не более 0,5 мм. То 
же самое делают и с "Uesaka".

Точка съёмки тоже вряд ли сильно скрыла колебания 
грифа у штанги Колецкого, потому что верхняя дуга S-
образной кривой прослеживается у него по концу грифа 
довольно отчетливо.

Лично я считаю Кахиашвили одним из самых техничных 
штангистов, и даже Вы признали, что он не ударял 
бёдрами гриф. Я думаю, что не делал этого и Колецкий. 
Расскажу мою версию в следующем сообщении, сейчас нет 
времени.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Об ударе бёдрами
Автор: Составитель
Дата: 01/06/2003 11:49
 	
Уважаемый Оппонент, поскольку в данном Вашем постинге 
особых возражений мне вроде бы уже нет, я могу только 
выразить восхищение уровнем технической обеспеченности 
Вашей секции. Завидую, завидую пользователям "Элеек".
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Ещё одна причина слабого отклонения тяжеловесов
Автор: Составитель
Дата: 01/06/2003 12:08
 	
Ещё одной причиной того, почему супертяжеловес кореец 
Ким после ярко выраженного подбива штанги отклонялся 
назад существенно меньше, чем столь же мощно 
(относительно своих возможностей) подбивавшие Димас 
или Сулейманоглу, является следующая: кореец бил 
ногами по более "относительно мягкой" штанге, нежели 
Сулейманоглу и Димас, то есть энергия его удара в 
более существенной степени, чем у Димаса и
Сулейманоглу, уходила на деформацию грифа, а не на 
перемещение штанги.

С увеличением веса и удлинением стопок блинов штанги, 
имеющие гриф постоянно упругости, всё сильнее и 
сильнее изгибаются при опоре на середину грифа. Тем 
самым их, если можно так выразиться, "относительная 
деформационность" растёт. Длина же разгонного удара 
бёдрами по грифу зависит в первую очередь от роста 
атлета, от длины кинематических звеньев его тела.

Рост Сулейманоглу - 148 см, Димаса - видимо, около 
170 см, Кима - около 190 см. Веса на их штангах, 
соответственно, 187,5 кг, 213 кг, 257,5 кг. Рост Кима, 
таким образом, на 28% больше, чем у Сулейманоглу, а 
штанга - на 37% тяжелее. Однако штанга Кима мягче, 
"относительно деформационнее" штанги Сулейманоглу не 
на 37%, а на заметно большую величину: ведь 
дополнительные 35 кг (70 кг : 2) блинов с каждой 
стороны были повешены на штангу Кима ближе к концам (а 
не ко втулкам) грифа. Так что реально мягкость штанги 
Кима возросла по сравнению с мягкостью штанги 
Сулейманоглу не на 37%, а примерно на 55-60%. Длина же 
тела и, соответственно, длина удара бёдрами возросли у 
Кима, напоминаю, только на 28%. Соответственно, своим 
относительно укоротившимся ударом (относительно 
величины посильной для него, Кима, деформации грифа) 
он уже не столько перемещал штангу, сколько лишь 
деформировал гриф, то есть его укороченное ударное 
усилие в существенной степени уходило впустую, уходило 
не на отбив, не на отбивное перемещение штанги, а лишь 
на приведение её в колебательное состояние - ведь 
прежде чем начать перемещаться, тело всегда должно 
деформироваться (и длины удара по более относительно 
"мягкой" штанге Кима хватало, в основном, только на 
деформацию, а на перемещение уже не хватало). Так что 
будь удар Кима длиннее или будь гриф штанги толще или 
жёстче, он, Ким, отклонился бы назад несколько сильнее.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Ещё одна причина слабого отклонения тяжеловесов
Автор: Оппонент
Дата: 01/06/2003 12:22
 	
Уважаемый Составитель, я думаю, что удар Кима бёдрами 
по грифу был случайным, то есть именно в этом подходе 
он совершил техническую ошибку. У меня, к сожалению, 
нет видеозаписи этих соревнований, но я обязательно 
возьму и просмотрю остальные его попытки. 

Всё дело в том, что техничные атлеты используют 
упругие свойства грифа не только при толчке от груди, 
но и при взятии штанги на грудь. То есть во время 
подрыва атлет должен работать в резонанс с колебаниями 
грифа - в противном случае колебания будут только 
мешать и затруднять подъём штанги. Какую же помощь 
могут оказать горизонтальные колебания, полученные от 
удара бёдрами по грифу? Если мы взглянем на анимацию 
Рони Веллера: 
http://www.olympiclifting.citymax.com/page/page/149077.
htm , 

то не увидим горизонтального прогиба грифа, хотя вес 
снаряда всего на 7,5 кг меньше, чем у Кима, а его 
взятие на грудь носит явно "взрывной" характер. 
Следовательно, это подтверждает, что если есть удар 
бёдрами по грифу, то его видно по горизонтальному 
прогибу грифа, а если прогиба нет, то, соответственно, 
нет и удара.

Что касается степени отклонения атлета назад, то я 
думаю, это зависит чисто от индивидуальных 
особенностей техники атлета, а не от его собственного 
веса. Например Сулейманоглу 
http://www.olympiclifting.citymax.com/page/page/317714.
htm , при взятии на грудь отклонился нисколько не 
больше, чем Веллер.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: О взятии штанги на грудь
Автор: Оппонент
Дата: 14/02/2003 10:15
 	
Уважаемый Составитель, Вы вели речь о таких атлетах, 
которые могут брать на грудь либо в сед, либо в 
стойку. К счастью, нам не нужно создавать "чистый" 
эксперимент и портить спортсменов-новичков, обучая их 
либо только одному способу, либо другому. Можно просто 
посмотреть на людей, которые владеют сразу и тем и 
другим в равной степени - а это большинство
спортсменов (допустим, мастеров и выше).

Первый пример, который пришёл мне на ум - это Стефан 
Ботев. У меня есть видео предсоревновательных 
тренировок некоторых ведущих атлетов на чемпионате 
мира 1995 г. в Китае, где Ботев выполнял взятие на 
грудь в стойку. Когда вес штанги приблизился к 
предельному в стойке - а это было в районе 190-210 кг 
(могу посмотреть точно, если интересует), у Ботева 
появились все признаки той техники, которую Вы 
описываете: широко расставленные ноги, недоподвёрнутые 
локти и т.д. А вот в сед Ботев без особого труда смог 
взять уже 250 кг - на другой тренировке.

Зачем же поэтому так мудрить и делать что-то особенное 
из взятия на грудь в стойку, когда практически все 
штангисты тренируют и то и другое, и у них всегда есть 
возможность сравнить оба способа подъёма?
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: О взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 14/02/2003 20:15
 	
Уважаемый Оппонент, предложенный Вами способ сравнения 
эффективности взятия на грудь разными способами всё же 
не вполне корректен методически (вдобавок, прибегание 
к нему некоторым образом подкрепляется, оправдывается 
Вашим априорным суждением в пользу взятия на грудь в 
сед: "не нужно, - написали Вы... - портить спортсменов-
новичков, обучая их" как можно понять, всё-таки именно 
отстаиваемому мной способу взятия на грудь).

Лично мне известны спортсмены, у которых взятие в сед 
доминировало над взятием в стойку куда отчётливее, чем 
у Стефана Ботева. Например, наш татарстанский мастер 
спорта Марат Мадиаров (67,5 кг, 70 кг, 69 кг, 62 кг, 
3-4 места по России, набор суммы МСМК не на тех 
соревнованиях, установление достижения в рывке, 
превышавшего рекорд России и т.д.) брал на грудь в сед 
170 кг, а 130-135 кг уже "проминали его", заставляли 
садиться. То есть результат во взятии в стойку 
составлял к результату взятия в сед у Марата не 84%, 
как у Ботева, а 73-74%. С другой стороны, во 
Владимирской области был тяж Володя Ловчев (235 кг - 
при собственном весе Ловчева 115 кг - Василий Иванович 
Алексеев, работая на помосте центральным судьёй, не 
засчитал Володе на России чисто из вредности, 
придрался к недоповороту ступни уже в момент полной 
фиксации). На чемпионате Владимирской области Ловчев 
как-то дважды брал на грудь в сед 215 кг и оба раза не 
мог их толкнуть. Через какое-то время со слегка 
травмированной спиной на чемпионате Владимира Ловчев 
взял в стойку (с широко расставленными ногами) и 
швунганул 200 кг. Таким образом, тут соотношение равно 
уже 93%. С третьей стороны, те, кто специализируется 
во взятии на грудь не в сед, обычно берут на 2,5-7,5 
кг больше, чем могут толкнуть (это я не про себя - я-
то, чего таить, толкал от груди плохо; но вот ребята, 
которых я тренировал, все как один толкали от груди 
технично, классно: это в секции все признавали, 
отмечали их длинные и смелые - мной поставленные -
 "ножницы"). То есть взятие на грудь не в сед вроде бы 
достаточно эффективно - хотя бы на фоне толчка от 
груди.

Так что хорошо бы всё же было поставить корректный 
эксперимент. И, кстати, заодно уж сравнить 
эффективность толчка в сед (сторонниками которого 
являются китайцы и наш Мовлади), толчкового швунга (а-
ля Соц, Кахиашвили и Димас) и обычного толчка в
"ножницы".

P.S. Кстати, откуда у Вас такое мнение, что взятию на 
грудь не в сед обязательно сопутствуют 
"недоподвернутые локти"? Поверьте, при хорошем подрыве 
и правильной, техничной расстановке ног высоты вылета 
снаряда вполне хватает для осуществления качественного,
полного подворота локтей.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: О взятии штанги на грудь
Автор: Оппонент
Дата: 14/02/2003 20:25
 	
Уважаемый Составитель, сравнивая взятие на грудь в сед 
и в полусед, я хотел выразить следующую мысль: это не 
два разных способа, а один и тот же, но с разной 
глубиной ухода. Причём те штангисты, которые умеют 
брать штангу в сед, умеют и тренируют взятие в 
полусед, а вот тот, кто берёт только в полусед,
совсем не обязательно сможет уходить в полный сед. 

Моё мнение по поводу неподворота локтей складывается 
из того, что при взятии штанги в полусед всё идёт 
хорошо только до тех пор, пока у снаряда хватает 
высоты вылета после подрыва. С увеличением веса этой 
высоты начинает не хватать, и тут перед атлетом 
возникает выбор: либо садиться всё ниже и ниже, что 
приведёт в конечном итоге к низкому седу, либо 
принимать штангу на грудь с той же глубиной ухода, но 
всё ниже и ниже - и тогда уже локти не подворачиваются 
и штангу приходится силой закатывать на дельтовидные 
мышцы. Это чревато тем, что можно получить красные 
сигналы от судей, поскольку данный приём запрещён
правилами, а кроме того, при подобном приёме на грудь 
бывает трудно уложить удобно штангу для толчка и можно 
смазать толчок от груди. 

Так что, на мой взгляд, умение брать штангу в низкий 
сед является показателем более высокой квалификации 
спортсмена.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: О взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 14/02/2003 20:38
 	
Уважаемый Оппонент, в своём постинге Вы совершенно 
правы во всех рассуждениях, кроме одного:

"С увеличением веса этой высоты (высоты подъёма 
штанги) начинает не хватать, и тут перед атлетом 
возникает выбор: либо садиться всё ниже и ниже, что 
приведёт в конечном итоге к низкому седу..."

Дело в том, что на грудь ведь нужно брать не 
бесконечно растущий вес, а только такой, который можно 
толкнуть от груди. А этот вес ещё не настолько велик, 
чтобы он не давал возможности взять себя в подсед, по
глубине равный подседу при толчке от груди.

На практике же оказывается, что на грудь в полустойку 
без особых технических нарушений можно затащить вес 
даже несколько больший, чем тот, который удаётся 
поднять от груди. Когда я столкнулся с этим фактом 
лишь на собственном опыте, то склонен был подозревать, 
что это просто я такой урод. Но потом, когда ради 
прояснения данного вопроса я обучил своей технике ещё 
нескольких человек, то оказалось, что моё "уродство"
представляет собой нечто вроде общей закономерности: 
из всех тех, кого я тренировал, лишь один паренёк не 
смог взять на грудь в широкую разножку столько, 
сколько толкал со стоек (90 кг). Но, во-первых, с этим 
парнем я занимался всего три недели (потом он всё 
бросил), во-вторых, он уже изначально обладал очень 
неплохо развитым, "гимнастическим" плечевым поясом, а 
в-третьих, в полный сед из-за слабеньких ножек он эти 
самые 90 кг тоже бы ещё не взял (кроме того, при 
обучении в толчке от груди - я всегда начинаю с этого -
 он с ходу проявил удивительные бесстрашие и
координированность, на первом же занятии красиво и 
смело вытолкнул со стоек 75 кг, то есть тут имело 
место что-то вроде генетической предрасположенности к 
толчку от груди).

Обучение ребят разным видам подседа привело меня к 
убеждению, что тот способ подседа, который использовал 
я сам - очень широкую разножку - всё же не лучший. 
Лучший - это средние ножницы. Единственный недостаток
данного способа - опасение, что при "придавливании" 
неподъёмной штангой из-под неё не удастся выскочить 
(при "придавливании" тело тут обычно продвигается 
вперёд). Впрочем, если не пожалеть времени и посвятить
одно-два занятия отработке навыков такого выскакивания,
то проблема оказывается решённой. Но, кстати, и в 
широкую разножку удаётся взять на грудь веса несколько 
большие, чем те, что удаётся толкнуть от груди.

Теперь об умении всех штангистов брать на грудь в 
стойку. Всё дело в том, уважаемый Оппонент, что просто 
уметь что-то делать и уметь это делать хорошо - разные 
вещи. Все штангисты умеет не только брать на грудь в
стойку, но ещё, например, и рвать. Вот только 
результаты в рывке и толчке у многих штангистов очень 
заметно разнятся: у одних отношение рывка к толчку 
составляет 72-73%, а у других 90-92%. И это всё у 
таких атлетов, про которых никто всерьёз не скажет, 
что они не умеют рвать или толкать: о данном умении 
свидетельствует сам высокий уровень их
результатов. Те, кто относительно мало толкают, 
толкать, конечно, умеют - но не так здорово, как 
рвать. В общем, специализация может повышать 
результаты очень существенно.

Таким образом, если на тренировке время и силы атлета 
тратятся не на бесконечные всевозможные приседания и 
взятия на грудь в сед, а на обильные тяги с разной 
высоты, на прыжки со штангой на вису, на резкие взятия 
на грудь в максимально широкую разножку без подрыва 
или с одним лишь подбивом, на опускания со штангой на 
груди в максимально широкую разножку и вставания из 
этой разножки на разы и т.п., то у атлета делается 
немного сильнее подрыв, немного амплитуднее подбив, 
немного резче уход, немного глубже разножка, чуть-чуть 
активнее начинают работать руки - и в итоге по мелочам 
набирается 5-7 см дополнительного подлёта штанги, 
7-10 см дополнительной глубины ухода на более широко
расставленных полупрямых, не дошедших в сгибании 
до "мёртвой" точки ногах и некоторое убыстрение 
данного ухода. Этого и оказывается достаточно для 
того, чтобы штанга предельного веса поднималась в 
уходе чуть выше уровня плеч, чтобы её не приходилось 
силой закатывать на дельтоиды.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: О взятии штанги на грудь
Автор: Оппонент
Дата: 15/02/2003 09:39
 	
Уважаемый Составитель, я возражу по поводу следующего 
Вашего довода: "Дело в том, что на грудь ведь нужно 
брать не бесконечно растущий вес, а только такой, 
который можно толкнуть от груди. А этот вес ещё 
не настолько велик, чтобы он не давал возможности 
взять себя в подсед, по глубине равный подседу при 
толчке от груди."

Да, на первый взгляд, штангу предельного веса вроде бы 
и впрямь можно брать на грудь в такой же подсед, как 
при толчке от груди. Однако на практике подобных 
способов взятия на грудь мы никогда не наблюдаем - 
конечно при условии, если техника обоих движений на 
должном уровне. Давайте рассмотрим факторы, влияющие 
на эти движения.

1. Центр тяжести атлета и центр тяжести штанги при 
толчке от груди практически совмещены, а при взятии на 
грудь находятся на некотором расстоянии друг от друга. 
То есть при взятии на грудь тело атлета должно
переместиться горизонтально по направлению к штанге, 
дабы атлет осуществил подсед.

2. Во время подъёма от груди, при выталкивании, штанга 
находится в жёстком контакте с телом, и когда гриф 
разгибается в конце выталкивания, он отталкивает тело 
атлета вниз, что значительно ускоряет уход.

3. При толчке от груди руки распрямляются, что 
позволяет им прикладывать возрастающее усилие по мере 
затухания инерции штанги и ускорять уход. При взятии 
же на грудь руки сгибаются, и когда инерция штанги 
затухает, руки оказываются практически бесполезными 
для ухода, для взаимодействия со снарядом.

4. При взятии на грудь локти должны проделать путь 
вокруг штанги на угол порядка ста восьмидесяти 
градусов, а при толчке от груди они находятся в
положении, готовом для включения с самого исходного 
положения.

Единственное преимущество при взятии на грудь - это 
то, что штанга движется вверх в результате выполнения 
тяги, а в толчке от груди её нужно сначала остановить, 
преодолев её движение вниз, и только затем разгонять 
вверх.

В целом же картина такова, что для ухода под штангу 
при взятии на грудь нужно больше времени, поскольку 
необходимо проделать все эти движения. Если атлет 
придаёт штанге одинаковое ускорение как в толчке от 
груди, так и во взятии на грудь, то при уходе под 
штангу он находится в явном выигрыше в толчке от груди 
- то есть при взятии на грудь он будет вынужден 
присесть поглубже.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: О взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 15/02/2003 10:55
 	
Уважаемый Оппонент, Вы привели несколько новых 
аргументов в пользу того, что при подъёме от груди 
имеется больше возможностей для осуществления атлетом 
скоростных движений (и это, по идее, должно означать, 
что при взятии на грудь атлету, хочешь не хочешь, а 
нужно использовать чисто силовые, медленные подъёмные 
движения типа вставания из глубокого седа). 

Однако, как мне кажется (на самом-то деле я, конечно, 
полностью уверен, но буду соблюдать приличия), эти 
Ваши аргументы всё же недостаточно весомы, они не 
перевешивают моих аргументов противоположной 
направленности. Эти мои аргументы в пользу придания 
движениям снаряда и тела атлета сравнительно 
(сравнительно с подъёмом снаряда от груди) высоких
скоростей подъёма и ухода при взятии штанги 
предельного веса на грудь по-прежнему таковы.

Первый аргумент - ссылка на тот факт, что при подъёме 
на грудь ноги у атлета всегда свежее и, следовательно, 
сильнее, чем при подъёме от груди. Это, в общем-то, 
самый главный аргумент в пользу возможностей придания 
снаряду высокой скорости разгона (и в пользу всех 
положительных последствий такого высокоскоростного 
разгона). Насколько фактор свежести ног значим, 
насколько велика разница между силовыми возможностями 
ног при подъёме на грудь и подъёме от груди?

Я как-то раз специально сравнил средние арифметические 
максимальных скоростей подъёма на грудь и от груди у 
исследованных Романом и Шакирзяновым пары десятков 
атлетов высокого класса. Выяснилось, что эти
усреднённые максимальные скорости практически равны 
между собой (с едва заметным преимуществом скоростей 
подъёма от груди). Однако здесь имеется такая 
закавыка, что при подъёме от груди до предела 
напрягаются с разгоном снаряда абсолютно все атлеты, в 
то время как при подъёме на грудь многие атлеты в 
разгоне предпочитают экономить силы - поскольку 
разница высот между высшей точкой вылета снаряда и 
точкой остановки снаряда в уходе при подъёме на грудь 
в низкий сед или низкие ножницы всегда достаточно 
велика, избыточна (25-35 см).

Поэтому тут становится показательным и правомерным 
сравнение скоростей разгона именно у таких атлетов, 
которые не экономят или плохо экономят свои силы при 
взятии на грудь, то есть которые подрывают со всей 
дури. К таковым относился, например, В.Куренцов. У 
Куренцова максимальная скорость при подъёме на грудь 
была равна 1,7 м/сек., а при подъёме от груди - 
1,4 м/сек. Эта разница достаточно велика, она 
составляет около 21%. Правда, сведениям Романа и 
Шакирзянова о максимальных скоростях штанги полностью 
доверять всё же нельзя, поскольку данные эти получены 
на основании измерений скорости середины грифа, а не 
самих стопок блинов (то есть не реального центра 
тяжести штанги). Так что на самом деле максимальные 
скорости подъёмов различаются, скорее всего, не столь 
радикально. Но вот высоты подъёмов разогнанных штанг 
различаются уже действительно значительно, поскольку 
высота подъёма снаряда имеет зависимость от скорости 
подъёма снаряда не прямо пропорциональную, а 
квадратичную. Кроме того, разница в скоростях подъёма 
центра тяжести штанги наверняка увеличивается ещё 
существеннее у тех атлетов, которые специализируются 
во взятии на грудь с использованием средних, то есть 
оптимальных по глубине уходов.

И ещё несколько слов о факторе свежести ног. Д.Ригерт 
сообщал, что на тренировках он толкал со стоек от 
груди (именно от груди, а не из-за головы) 255 кг - в 
то время как после подъёма на грудь он никогда не
толкал больше 230 кг. Вот столько - порядка 10% 
результата - может "съедать" утомление ног в процессе 
подъёма на грудь (уточню: подъёма на грудь в сед; 
подъём на грудь в более высокие уходы отбирает у 
результата заметно меньше).

Второй мой аргумент - существенно бОльшая устойчивость 
положения атлета при разгоне снаряда для подъёма его 
на грудь: ведь штанга находится тут примерно вдвое 
ниже, чем при разгоне для подъёма от груди. Это 
достаточно важное условие приложения усилий: в 
неустойчивом положении усилия делаются неполными, 
"урезанными" в связи с необходимостью повышенно
заботиться о сохранении равновесия.

Между прочим, данная хорошая устойчивость позволяет 
даже ещё и сыграть на несовпадении вертикальных 
проекций центров тяжести атлета и штанги при подъёме 
на грудь (но, правда, в самых первых фазах подрыва
вертикальные проекции центров тяжести атлета и снаряда 
почти полностью совпадают - см., например, учебник 
"Тяжёлая атлетика" за 1972 год, стр. 73) - речь, как 
Вы, уважаемый Василий, наверное, уже поняли, идёт о
моём любимом подбиве, о "качельном эффекте", о 
преимуществах "раскачки" штанги, о выгодах её 
горизонтального разгона.

Третий мой аргумент таков (здесь я просто процитирую 
заметку "Об оптимальной глубине подседа при подъёме 
штанги на грудь"):

"...при подрыве центр тяжести штанги находится на 
вертикали, проходящей через верхние грудные позвонки, 
в то время как при посыле центр тяжести штанги 
находится на 5-7 см впереди позвонков - которые, 
собственно, и являются основной опорой при подъёме."

Проблема приложения усилий реально заключается ведь 
совсем не в том, совпадают или же не совпадают 
какие-то там центры тяжести или их проекции, проблема 
в конечном счёте всегда состоит в том, удобно или не
удобно атлету обращаться со снарядом в том или ином 
положении. Так что даже если центры тяжести атлета и 
снаряда совпадают, но атлет при этом находится в 
невыгодном положении - то полноценное приложение 
усилий тут так и не будет осуществлено. Обратным 
образом, если центры тяжести атлета и снаряда не 
совпадают, но атлет при этом находится в выгодном
для разгона положении (а подрыв, кстати, реально 
сходен с толчком из-за головы), то тут как раз и может 
быть осуществлён мощный разгон - переходящий при своём 
завершении в определённые действия, корректирующие
несовпадение проекций центров тяжести атлета и снаряда.

Для осуществления этого упомянутого в первом Вашем 
аргументе действия (то есть притягивания атлета к 
штанге, компенсирующего их "послеподрывный" разлёт) 
требуется не так уж и много усилий. Причём усилия эти 
начинаются ещё в середине подрыва работой ягодичных 
мышц и бицепсов ног и заканчиваются сокращением 
трапециевидных мышц и "стягивателями лопаток" (увы, я 
не знаю их правильного названия), резко подтягивающих 
тело откинувшегося назад атлета по направлению к 
штанге, то есть вперёд, а штангу - по направлению к 
телу, то есть назад. В общем, никаких особых, никаких 
труднопреодолимых препятствий для того, чтобы "при 
взятии на грудь тело атлета" достаточно быстро 
переместилось "горизонтально по направлению к штанге, 
дабы атлет осуществил подсед", я не вижу.

Вашим вторым аргументом является следующий:

"Во время подъёма от груди, при выталкивании, штанга 
находится в жёстком контакте с телом, и когда гриф 
разгибается в конце выталкивания, он отталкивает тело 
атлета вниз, что значительно ускоряет уход."

Как можно понять, Вы считаете, что при взятии на грудь 
аналогичное явление вообще не наблюдается. Однако на 
самом деле оно также имеет место (хотя, судя по всему, 
носит чуть менее выраженный характер): прямые 
напряжённые руки тоже достаточно жёстко взаимодействуют
с центральной частью грифа - что приводит примерно к 
такому же упругому изгибанию грифа.

Третий Ваш аргумент - про превосходство разгибателей 
рук над сгибателями - совершенно справедлив, и он, 
кстати, уже приведён в заметке "Об оптимальной глубине 
подседа..." С этим аргументом нужно согласиться, но 
напомнить при этом, что в основном-то штанга 
поднимается всё же усилиями ног, а не рук. Вклад рук в 
подъём штанги, на мой взгляд, составляет примерно 
10-15% от общих усилий тела. У высококвалифицированных 
штангистов разгибатели рук сильнее сгибателей примерно 
вдвое (то бишь если атлет сидя жмёт 120 кг, то на 
бицепсы прямым хватом он чисто берёт 60 кг). 
Соответственно, разница во вкладах в подъём сгибателей 
и разгибателей составляет максимум 8%. 

Последний Ваш аргумент таков:

"При взятии на грудь локти должны проделать путь 
вокруг грифа штанги на угол порядка ста восьмидесяти 
градусов, а при толчке от груди они находятся в
положении, готовом для включения с самого исходного 
положения."

Вообще, наиболее медлительными звеньями рук являются 
плечи (в анатомическом, медицинском смысле, то есть 
участки рук от дельтоидов до локтей), поскольку 
приводятся они в движение относительно медленно 
сокращающимися дельтовидными мышцами. И дело обстоит 
так, что при взятии на грудь плечи меняют своё 
положение примерно на 70-80 градусов, в то время как 
при подъёме от груди - на 100-110 градусов, то
есть при подъёме от груди наши медлительные плечи 
меняют своё положение на угол даже несколько больший, 
чем при взятии на грудь.

Наиболее же быстрыми звеньями рук являются предплечья 
(участки от локтя до кисти), причём быстрее всего 
происходит именно разгибающее движение предплечья. Это 
самое разгибающее движение предплечья относительно 
плеча производится на угол примерно в 
130-140 градусов. Точно на такой же угол производится 
и сгибание предплечья относительно плеча при подъёме 
на грудь. Однако для штангистов данное отставание 
скорости сгибания предплечья от скорости его 
разгибания не имеет совершенно никакого значения, 
поскольку даже эта более низкая скорость сгибания всё 
равно избыточна - ведь предплечьям во всех случаях 
надо согласовывать свои движения с движениями куда 
более медлительных и более амплитудно движущихся для 
осуществления подседа ног.

Ещё раз: пусть сгибание рук и отстаёт по скорости от 
разгибания, но ведь рукам надо всего лишь успеть 
синхронизировать это своё сгибание с разбросом ног в 
уходе типа средней разножки или ножниц. Данный уход у 
хороших, резких, техничных штангистов осуществляется в 
среднем за четверть секунды. Однако руки у хороших 
атлетов способны двигаться значительно быстрее: 
например, хорошие боксёры за секунду успевают нанести 
до девяти ударов (это, в частности, проделывал один из 
самых длинноруких за всю историю боксёров некто 
Мохаммед Али). Таким образом, за секунду каждая рука 
тренированного человека способна сделать примерно 
четыре с половиной удара, при том что каждый удар 
предполагает один сгиб и один разгиб руки. То есть за 
одну секунду рука способна сделать девять элементарных 
движений, аналогичных расстановке ног, или, обратным 
образом, она способна сделать одно элементарное 
движение за девятую долю секунды - что более чем вдвое 
превышает скоростные возможности ног.

Я подвожу итог своему ответу. Три Ваших, уважаемый 
Оппонент, аргумента, касающиеся несовпадение центров 
тяжести атлета и снаряда, а также чуть более жёсткого 
контакта атлета с грифом при разгоне для точка от 
груди, а также движений локтей, являются либо 
несущественными, либо даже неверными (это относится к 
аргументу про несовпадение центров тяжести, поскольку 
из данного несовпадения можно даже ещё и извлечь 
выгоду). Единственным существенным Вашим аргументом в 
пользу преимуществ толчка от груди перед подъёмом на 
грудь является указание на силовое превосходство 
разгибателей рук над сгибателями. Однако значение 
силового превосходства разгибателей рук над их 
сгибателями напрочь меркнет перед куда более 
масштабными факторами подъёма, осуществляемого, 
напоминаю, в основном, силой ног, а вовсе не рук. 

Ещё раз перечисляю данные факторы: это, во-первых, 
свежесть, неутомлённость ног при подрыве, во-вторых, 
примерно вдвое большая устойчивость положения атлета 
при подрыве в сравнении с посылом и, в-третьих, 
заметно большая "физиологичность" подрыва в сравнении 
с посылом, меньшее присутствие в нём, подрыве, 
"слабых" положений кинематических звеньев.


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета