Тема: Обсуждение техники лифтёрского приседа
Автор: Юрий Иванов
Дата: 26/12/2002 17:09
 	
Уважаемый Составитель, я тут опробовал технику 
лифтёрского приседа, описанного Вами ранее. Вот ссылка 
на обсуждение этой техники, прошедшее на форуме 
сайта "Пауэрлифтинг от А до Я":

http://www.webboard.ru/mes.php?
id=5354373&fs=0&ord=0&board=199&lst=&arhv=yes

Самое важное, на мой взгляд, это то, что, по правилам 
лифтинга, расстояние от грифа штанги до плеч 
ограничено, то есть штангу нельзя заталкивать слишком 
далеко вниз.

******************************************************
Ниже выборочно приведён текст упомянутого обсуждения:

Испытание техники приседа, описанной Составителем
Отправитель: Иванов Юрий 25-12-2002 09:48
-------------------------------------------------------
Вчера я опробовал эту технику. Заключается она в 
следующем.

Ноги ставятся на ширину плеч, ступни параллельно. 
Уходишь в полный сед, чтобы пройти параллель; в нижней 
точке колени должны быть разведены в стороны. Подъём 
начинается с опережающего поднимания таза и сведения 
коленей. Для прохождения "мёртвой" точки включается 
спина. 

Почему я решил попробовать такой присед? Во-первых, у 
меня спина заметно сильнее ног. Во-вторых, я заметил 
такую вещь: с увеличением рабочих весов при достаточно 
узкой постановке ног начинаются недоседы. И садился я 
вниз не медленно, а просто плюхаясь. Иногда таким 
образом попадал в отдачу бинтов и проходил угол, а 
иногда - нет. На последних соревнованиях я встал таким 
образом 280 кг - не засчитали. Недосед. При этом я 
достаточно легко сделал тягу 280 кг. В "классике" и, 
фактически, спиной. 

Есть фото, где я тяну эти 280 кг, гриф ещё не дошёл до 
колен сантиметров 15, а ноги уже практически 
распрямлены и спина параллельна полу.

Короче, на опробовании техники я встал 275 кг из 
полного седа. Без комбеза, бинты мотал сам, не сильно. 
Получается личный рекорд - если не считать 
незасчитанных 280 кг на последних соревнованиях. 

Вопрос: уважаемые участники форума, как Вы считаете, 
пойдёт ли такая техника в комбезе? И видели ли Вы на 
соревнованиях что-нибудь подобное?


В качестве новогодней шутки - пойдёт
Отправитель: Лев Шпринц 25-12-2002 10:14
-------------------------------------------------------
1


Re: Испытание техники приседа, описанной Составителем
Отправитель: mad 25-12-2002 10:20
-------------------------------------------------------
Я на соревнованиях много чего видел, и в зале тоже. Я 
считаю, что носки НЕОБХОДИМО разводить в стороны, а 
колени сводить НЕЛЬЗЯ - ну, если они тебе, конечно, 
нужны.


Re: Испытание техники приседа, описанной Составителем
Отправитель: Иванов Юрий 25-12-2002 10:44
-------------------------------------------------------
Колени мне, конечно, нужны. Но почему Вы уверены, что 
их нельзя сводить? У штангистов, например, при 
вставании из седа во время взятия на грудь колени 
сводятся очень часто. Особенно, при весе, близком к 
предельному. И живут ведь, гады, как ни в чём ни 
бывало. 

Так что же, выходит, боковые перемещения коленей 
опаснее, чем их резкое полное сгибание?


Re: Испытание техники приседа, описанной Составителем
Отправитель: Andrey(Bryansk) (Брянский пауэрлифтинг) 
25-12-2002 10:46
-------------------------------------------------------
Целиком согласен с madом. Уверен: если ты приблизишься 
к весам в 300 кг и за 300 кг, то тебя просто-напросто 
будет "ломать". При описанной технике колени неизбежно 
будут уходить вперёд, а это приведёт к тому, что 
штанга пойдёт вверх по весьма хреновой траектории.


Re: Испытание техники приседа, описанной Составителем
Отправитель: Кот 25-12-2002 10:55
-------------------------------------------------------
По технике всё, конечно, сугубо индивидуально, но всё 
же выскажусь

1. Ноги желательно ставить шире плеч (спина прямей в 
нижней точке, больше мышц в работе, тазобедренные 
суставы /мышцы/участвуют в отбиве).

2. Носки нужно разводить (так они не дают сводить 
колени, и от этого прибавляется устойчивость, 
сохраняется проекция бедра, то есть бедро-колено-
ступня - всё в одну линию).

3. Колени сводятся внутрь только от слабости 
приводящих мышц бедра, такое их сведение влечёт за 
собой выключение ряда мышц из работы, что отрицательно 
сказывается на конечном результате.

4. Движение в приседе необходимо начинать плавно, с 
движения задницей назад, а затем, контролируя движение 
вниз, следует ускоряться до прохождения зачётной точки 
в отбив от трико и бинтов. Подъём начинается с 
движения груди вверх, и тут нужно стараться поймать 
отбив.

Хорошая техника приседа, например, у Олега (mad), она 
имеется на видео у Лукашина.


Re: Испытание техники приседа, описанной Составителем
Отправитель: Zveruga 25-12-2002 11:49
-------------------------------------------------------
Народ, человек у Вас спросил одно - "получится ли так 
приседать в комбезе или нет", а Вы ему стали 
рассказывать совсем другое - КАК нужно правильно 
приседать. Он и так, по-моему, это знает, но в том-то 
всё и дело, что у него почему-то ЛУЧШЕ пошло с корявой 
техникой...


Re: Испытание техники приседа, описанной Составителем
Отправитель: BlackPH 25-12-2002 11:53
-------------------------------------------------------
В жёстком комбезе, по моему мнению, ничего не 
получится.


To Zveruga
Отправитель: Иванов Юрий 25-12-2002 12:17
-------------------------------------------------------
Всё верно. Как приседать с "правильной", то есть 
общепринятой техникой, я прекрасно знаю. И сам 
тренировался, и вспомогательные упражнения делал именно
под такой сед. То есть рассчитанный в основном на силу 
ног. Однако при этом моя спина всё равно осталась 
существенно сильнее ног. И если тяга под 300 кг с 
совершенно аналогичным движением меня не сломала, то 
почему меня должен ломать присед с тем же весом? Тем 
более, что рычаг в при описанной технике приседа 
получается короче, чем в тяге, за счёт максимально 
низкого положения грифа на спине.

К тому же, у новой, "корявой" техники имеются два 
очевидных преимущества. Первое преимущество: "угол" 
проходится стопроцентно. При использовании же старой 
техники мне его надо было ловить. Второе преимущество: 
само движение я делал МЕДЛЕННО. То есть полностью 
контролируя перемещение штанги. А раньше с увеличением 
веса у меня получалось быстрое плюханье вниз.

По поводу удержания спины - именно разведение коленей 
в нижней точке и позволяет держать спину прогнутой. 
Сведение же при вставании у меня шло не до касания 
колен, а до параллельности ног (может, с увеличением 
веса и сведение коленей станет большим?).

Единственная проблема, с моей точки зрения - это то, 
что в обычной технике спина держится как можно более 
вертикально. А в этой технике - наоборот, спина 
занимает положение, почти параллельное полу. Но вот 
как раз в этом и должен, по идее, сработать комбез с 
лямками.

Да, и ещё - как мне кажется, при такой технике очень 
сильно бинты мотать не надо (в отличие от техники 
общепринятой). Движение в самом низу - поднимание 
таза - само по себе позволяет разогнуть ноги, 
переложив основную нагрузку на спину.


А по-моему, в комбезе техника приседа должна быть ещё 
строже: ведь тут и вес больше, и последствия ошибок 
страшней
Отправитель: Кот 25-12-2002 12:42
-------------------------------------------------------
Стремление к наклону вперёд, который воспринимается 
тобой как более лёгкое движение - это, по-моему, 
просто последствия твоих летних тяг (спина стала 
сильней). Но все эксперименты с наклоном вперёд рано 
или поздно приведут к травме спины - это 100%. 

У меня, например, один парень тоже тянет 320 кг, а 
приседает 280. А всё потому, что в приседе он начинает 
слишком быстро опускаться вниз, ЦНС сразу реагирует на 
этот стресс и включает защиту, то есть начинает 
торможение. Отсюда и недосед. Если же начинать 
ускоряться плавно, контролируя сед, то будут и отбив, 
и досед. 

А сравнивать тягу и присед по технике никак нельзя -
ведь в приседе штанга давит сверху, а в тяге ты тянешь 
снизу, тут только положение тела одинаково, а всё 
остальное... 

Впрочем, может, я чего-то не понял?


А почему нельзя сравнивать тягу и присед?
Отправитель: Иванов Юрий 25-12-2002 13:35
-------------------------------------------------------
Ведь в обоих видах подъёма участвуют одни и те же
группы мышц. Какая разница, передается нагрузка через 
руки (так, кстати, даже тяжелее - не зря же в тягах 
используют лямки) или давит на спину?

Что же касается участия спины в приседе, то вот ещё 
один примерчик. Сделал я как-то проходку в приседе на 
груди и встал 190 кг. Упирался примерно так же (по 
ощущениям), как и в приседе на спине 275 кг. Углы в 
нижнем положении в обоих приседах одни и те же, 
поскольку сед максимальный. Только если штанга лежит 
на груди - спина держится прямой (иначе штангу просто 
уронишь) и на подъём работают одни ноги. Разница же 
между 275 кг и 190 кг - это и есть добавка, получаемая 
за счёт подключения мышц спины.


Re: А почему нельзя сравнивать тягу и присед?
Отправитель: Кот 25-12-2002 14:54
-------------------------------------------------------
Юрий, это всё центр тяжести: вверху, внизу, впереди - 
есть ведь разница? Ты ногами жмёшь 500 кг, а на груди 
приседаешь 190 кг - это что, у тебя ноги слабые? И 
потом, как ты тянешь? "Классикой", наверное? 
Если "да", то вот тебе и привычное положение для 
спины, и ты в приседе дотягиваешь спиной, она у тебя 
сильная. 

Если технику приседа отшлифуешь, то килограммов 
пятьдесят добавишь в максимуме, факт!


Re: А почему нельзя сравнивать тягу и присед?
Отправитель: Иванов Юрий 25-12-2002 15:44
-------------------------------------------------------
Тяну я, действительно, в "классике". И тяга всегда 
была у меня существенно больше приседа. Последнее 
время я только подогнал результат в приседе к тяге. 
Пробовал и "сумо", но больше 240 кг не идёт. Не могу 
сорвать ногами.

Прибавку в приседе я рассчитываю получить, применив 
комбез. Вот и прикидываю, как и что надо будет 
поменять в технике.

Жим ногами в 500 кг? Ты имеешь в виду станки с 
направляющими под 45 градусов? Так ведь нагрузку тогда 
надо умножать на косинус угла (примерно 0,7). На 
станке для жима ногами я на максимум ходить не 
пробовал, но когда вешал кил 350, мало не казалось.
 
По поводу центра тяжести. Большую роль здесь играет, 
как мне кажется, расположение центра тяжести 
относительно горизонтали в передне-заднем направлении. 
А выше центр тяжести или ниже - это играет роль 
намного меньшую. Подтверждением тому служит факт, что 
профессионалы в WPC, как правило, приседают намного 
больше, чем тянут. Это связано с тем, что при тяге 
надо обводить колени и тем самым - смещать центр 
тяжести относительно вертикали и, следовательно, 
проигрывать в силе.


Ещё про одну деталь забыл написать
Отправитель: Иванов Юрий 25-12-2002 11:55
-------------------------------------------------------
При описанной технике надо ещё держать штангу на спине 
как можно ниже. 

Я задвинул гриф где-то сантиметров на 15 ниже седьмого 
шейного позвонка - настолько, насколько позволяла 
гибкость.

Ограничивают ли правила приседа расположение штанги на 
плечах?


Естественно, ограничивают
Отправитель: BlackPH 25-12-2002 11:59
-------------------------------------------------------
Гриф должен лежать не ниже 2 см от верха задней дельты.


Конечно, ограничивают
Отправитель: Zveruga 25-12-2002 12:00
-------------------------------------------------------
Между верхом плеч и верхом грифа расстояние должно 
быть не больше толщины грифа.
 
Ответить

Тема: Re: Обсуждение техники лифтёрского приседа
Автор: Составитель
Дата: 04/01/2003 21:50
 	
Уважаемый Юрий, я, в общем-то, почти не жалею, что не 
застал это обсуждение на форуме "Пауэрлифтинга от А до 
я" - меня там, скорее всего, просто не поняли бы.

Как я предполагаю, ребята не совсем правильно 
представляют себе происходящие во время приседаний 
процессы. Например, кое-кому из ребят кажется, что 
сведение коленей то ли изменяет форму коленного 
сочленения, то ли сообщает коленным суставам какую-то 
дополнительную нагрузку - что якобы должно 
непременно "посадить" колени. На самом же деле 
сведение коленей почти никак не влияет на форму 
внутренних поверхностей сустава, на самом деле 
сведение коленей просто растягивает ягодичные мышцы, 
позволяя последним проявить дополнительную разгибающую 
силу. 

Равным образом, ребята не совсем правильно оценивают 
соотношение сил спины и ног (ягодичных и бедренных 
мышц) в случае вставания из седа в первую очередь за 
счёт разгибания ног. Ребятам кажется, что если ноги 
разогнулись, а спина согнулась (атлет наклонился), то 
это несомненное свидетельство в пользу силы ног (они 
ведь разогнулись) и слабости спины (она же "не 
выдержала" и согнулась). Но почему бы тогда атлету со 
столь сильными ногами не держать спину прямой, 
ненаклонённой, почему бы ему не попытаться встать за 
счёт силы своих ног? Почему это "простое решение" ну 
никак не приходит ему в голову? А всё дело в том, что 
в реальности соотношение сил спины и ног в описываемом 
случае как раз обратное: спина, как более сильный 
элемент кинематической цепи, работает в уступающем 
режиме, давая более слабым ногам как следует 
разогнуться и занять затем статическое положение (не 
требующее уже столь значительной силы), из которого 
более сильная спина начнёт вытягивать неподъёмный для 
динамической работы ног вес. Всё это совершенно 
очевидная вещь, но об этой очевидной вещи почему-то не 
знают даже такие опытные тренеры по приседаниям и 
тягам, как Б.И.Шейко (однажды на форуме 
"Пауэрлифтинга..." он давал объяснения, аналогичные 
написанным по Вашей теме). Тождественные описанным 
процессы уступания сильнейшего слабейшему в силовом 
спорте встречаются буквально на каждом шагу: например, 
при рывке или толчке от груди атлет тоже сперва 
распрямляет (вверх) слабейший элемент кинематической 
цепи (руки) - за счёт ухода вниз, за счёт сгибания 
сильнейшего элемента этой цепи (ног).

Объяснение разницы между результатами в 275 кг в 
приседании со штангой на спине и в 190 кг в приседании 
со штангой на груди по принципу 

"это всё центр тяжести: вверху, внизу, впереди - есть 
ведь разница? Ты ногами жмёшь 500 кг, а на груди 
приседаешь 190 кг - что, у тебя ноги разве слабые?"

тоже не кажется мне достаточно точным. Достаточно 
точным будет следующее объяснение: во-первых, есть 
менее и есть более подходящие для проявления 
максимальной силы положения (большие углы для 
разгибателей, большее количество включаемых в движение 
мышц - например, в жиме лёжа прогнувшись в движение 
включается в разы больше мышц, мышечных волокон, чем в 
жиме стоя без прогибов (то есть Вы, уважаемый Юрий, 
правы: в приседаниях со штангой на спине принимает 
участие больше мышц, чем в приседаниях со штангой на 
груди)), а во-вторых, натренировывание силы 
происходит, в частности, в довольно определённых 
положениях кинематических звеньев. Насколько 
различаются положения кинематических звеньев при 
приседаниях со снарядом на спине и на груди, будет скоро 
описано мной в споре с Оппонентом на этом форуме (я 
перенесу сюда нашу переписку с другого форума). 

Не доверяю я и оптимизму прогноза 

"Технику приседа отшлифуешь и 50 кг добавишь в 
максимуме, факт."

Вряд ли без дополнительного усиления ног, то есть за 
счёт одного лишь улучшения техники, можно прибавить 
так много, почти 20% к лучшему результату.

В общем, ответы на Ваши вопросы на форуме 
"Пауэрлифтинга..." были вполне предсказуемыми: ребята 
просто поделились с Вами своими представлениями - к 
сожалению, зачастую совершенно умозрительными, 
непродуманными. (Тем не менее, должен признаться, что 
те ребята, слова которых я сейчас критиковал, мне 
вполне симпатичны, а особенно симпатичен тот, кого я 
особенно же и раскритиковал.)

Что касается Ваших слов

"Самое важное, на мой взгляд, это то, что, по правилам 
лифтинга, расстояние от грифа штанги до плеч 
ограничено, то есть штангу нельзя заталкивать слишком 
далеко вниз"

то должен признаться, что я как практически полный 
профан в вопросе лифтёрских правил не могу тут ничего 
утверждать наверняка. Но краем уха я как-то слышал, 
что в некоторых трактовках правил положение грифа на 
плечах определяется возможностью судей на помосте 
видеть гриф не закрытым полностью плечами. 
Соответственно, в этом случае можно просто пониже 
согнуться вперёд. Правда, тогда могут не дать команды 
к началу выполнения упражнения. Нет ли тогда 
возможности перекатывать гриф по плечам вверх-вниз - 
перед командой держать его повыше, а после команды в 
процессе опускания быстро и незаметно скатить пониже?
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Обсуждение техники лифтёрского приседа
Автор: Юрий Иванов
Дата: 15/01/2003 13:50
 	
Уважаемый Составитель, данную тему я открыл в надежде, 
что народ поделится опытом и, возможно, идеями по 
поводу экспериментов с техникой. Однако, к моему 
разочарованию, к подобным экспериментам форум отнёсся 
отрицательно и в основном рассказал про общепринятый 
вариант техники. 

Ничего, потеря невелика.

По поводу правил и скатывания грифа вниз - в правилах 
есть чёткие указания по поводу положения грифа на 
плечах и об опускании его вниз во время приседания. 
Вот они, эти указания:

"Верх грифа должен находиться не ниже, чем толщина 
самого грифа от верха внешних частей плеч.

Во время выполнения упражнения допускается 
движение грифа из стартового положения вниз вдоль 
спины атлета, но не более, чем на толщину (диаметр) 
самого грифа."

В общем, фокус не удастся. Разве только правила 
поменяются.

Успехов Вам.
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Обсуждение техники лифтёрского приседа
Автор: Иванов Юрий
Дата: 28/01/2003 10:00
 	
Возможность скатывания штанги вниз по спине во время 
подхода тоже оговорена правилами. Расстояние, на 
которое может быть перемещён гриф, не должно быть 
больше толщины грифа. 
 
Ответить	Открыть подтему

Тема: Re: Обсуждение техники лифтёрского приседа
Автор: Составитель
Дата: 29/01/2003 13:36
 	
Уважаемый Юрий, а Вы не пробовали приседать с 
разрешённым правилами спуском штанги ниже загривка, но 
при этом всё же с использованием остальных "маленьких 
хитростей" - разведением-сведением коленей, неширокой 
и параллельной постановкой ступней и опережающим 
подъёмом таза в начале вставания? Конечно, сверхнизкий 
спуск штанги с загривка - это самая главная "маленькая 
хитрость", но остальные технические приёмы тоже могут 
заметно увеличить результат (на 5-7%).

P.S. Кстати, если верить Юрию Устинову (см. 
http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?
id=40&pid=38&days=10000&js=1&lang=ru, 

"Тема: Re: Про обращение со штангой 
Автор: Bizon 
Дата: 22/12/2001 18:20 
  
Уважаемый Cоставитель, в лифтинге веса на штангах 
порой доходят до 300 кг (я, например, бывает, работаю 
280 по 5 в трёх подходах), и штанга лежит не на 
плечах, а на спине. И около 20% давления её приходится 
на кисти рук...)

то значительный спуск штанги в лифтинге всё же 
допускается - пусть не правилами, но судьями; пусть 
не формально, но фактически.


[на главную страницу]

Архив переписки

Форум


Free counters!


Спорт глазами Мовлади Абдулаева, тренера 
тяжелоатлетов

Weightlifting database

Weightlifting database

Мир тяжелой атлетики

Железный мир

Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области

Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Польская штанга

Старые силовые Журналы США

Силачи прошлого и настоящего

Пауэрлифтинг от Петра Кравцова

Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета