Тема: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Простодушный
Дата: 07/09/2002 17:34
Уважаемый Составитель, я прочитал Вашу переписку с
Мовлади Абдулаевым и ребятами с форума "Powerlifting
от "А" до "Я"" на тему об этичности использования
"домкратоподобной", как Вы выразились
(http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php?
id=201&pid=200&days=1000000&js=1&lang=ru), лифтёрской
экипировки. А на форуме у самого Мовлади Абдулаева Вы
отозвались об экипировке пауэрлифтёров ещё более
неприязненно: "резиномоторная скафандрообразная
экипировка".
Как я понял, Вы выступаете за честные подъёмы, Вас не
устраивает использование в силовом спорте
приспособлений, обеспечивающих
"эффективное, возможно более полное накапливание,
аккумуляция энергии опускающейся штанги и возвращение
этой энергии при подъёме штанги" (это Ваши собственные
слова с форума Мовлади Абдулаева).
Кроме того, Вы, как я понял, на сто процентов уверены,
что в Вашей любимой тяжёлой атлетике использование
подобных "нечестных" приспособлений просто технически
невозможно, поскольку тяжелоатлетам
"невозможно обойтись без быстрых и многократных
сгибаний-разгибаний конечностей (например, в процессе
толчка двумя руками ноги у атлета разгибаются в
коленных сочленениях до пяти раз)".
Да, конечно, лифтёрская экипировка будет лишь мешать
тяжелоатлетам. Но разве только жимовые майки,
резиновые бинты и эластичные комбезы могут быть
эффективными накопителями энергии? Разве не являются
вполне эффективными накопителями энергии так
называемые "мягкие" грифы тех штанг, с которыми
проводится большинство зарубежных тяжелоатлетических
соревнований, начиная с конца 60-х годов? Ведь
правильное раскачивание дисков на мягком грифе может
прибавить умелому атлету от 2,5 до 7,5 кг. (Кстати,
насколько мне известно, рекомендации по выработке
навыка возможно более полно использовать упругие
свойства эластичных грифов давались не только нашим
сборникам в процессе их тренировок на базе в
Подольске, но даже содержались в массовых учебниках по
тяжёлой атлетике.)
Мне кажется, уважаемый Составитель, что перед тем как
выступать против "домкратоподобной" лифтёрской
экипировки, такому непримиримому поборнику чистоты
подъёмов, как Вы, следовало бы сперва добиться запрета
на использование шведских грифов - с отказом от них
тяжёлая атлетика сразу приобретёт поистине кристальную
чистоту и станет достойным примером и вечным укором
этому "нечестному" пауэрлифтингу.
Ответить
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Составитель
Дата: 08/09/2002 13:59
Уважаемый Простодушный, я вынужден согласиться со
всеми Вашими мыслями, кроме последней: что мне, мол,
сперва следует добиться запрещения эластичных грифов
на тяжелоатлетических соревнованиях - и лишь после
этого выступать против "домкратоподобных"
приспособлений в лифтёрской экипировке. Большое
спасибо Вам за любезную попытку помочь мне
распланировать мою жизнь, но я всё же предпочту
совмещать свои высказывания против обоих видов
"домкратоподобных" приспособлений - и лифтёрских, и
тяжелоатлетических.
А так, повторяю, Вы совершенно правы: подъёмы штанги
должны быть честными везде - в том числе и в тяжёлой
атлетике.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Itsme
Дата: 11/09/2002 07:51
Уважаемый Простодушный, между лифтёрским комбезом и
шведским грифом есть принципиальная разница.
Отчего сгибается эластичный гриф? Оттого, что
тяжелоатлет в нижней точке полуприседа упирается
ногами в помост и удерживает среднюю часть грифа, пока
диски продолжают опускаться. Давление штанги на
спортсмена в этот момент выше, чем при использовании
негнущегося грифа. Таким образом, шведский гриф лишь
перераспределяет усилия - затрудняет торможение штанги
в полуприседе, но облегчает выталкивание.
Лифтёрский же комбез - это чистый плюс к результату.
Он только облегчает, не затрудняя ничего. Ну, разве
что приходится напрячься при его одевании.
Ответить Открыть подтему
Тема: To Itsme
Автор: Составитель
Дата: 12/09/2002 15:52
Уважаемый Валерий, получили ли Вы программу "Райдэн-
штанга"?
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: To Itsme
Автор: Itsme
Дата: 24/09/2002 13:52
Нет, я какое-то время ждал, а потом решил, что Вы
передумали.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: To Itsme
Автор: Составитель
Дата: 30/09/2002 21:06
Посылаю ещё раз.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: To Itsme
Автор: Itsme
Дата: 02/10/2002 08:43
В ящике на "Рамблере" ничего нет. Вы не упускаете из
виду знак подчёркивания в адресе?
Кроме того, у меня есть ещё один адрес - на работе:
edomin@nnc.kz - можете продублировать на него. Но
рабочий мейл я всегда считал менее надёжным, чем
рамблеровский, так как у нас сисадмин - молодой пацан,
у которого на сервере всё время происходят неполадки и
пропадает почта.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Составитель
Дата: 12/09/2002 15:05
Уважаемый Itsme, Простодушный совершенно прав, считая
мягкий гриф весьма эффективным накопителем энергии.
А Вы, в свою очередь, увы, неправы, утверждая, что
давление эластичного грифа "на спортсмена в... момент"
остановки в нижней точке полуприседа "выше, чем при
использовании негнущегося грифа." Дело обстоит
диаметрально противоположным образом: "шведский гриф"
именно облегчает "торможение штанги в полуприседе".
Подумайте сами: стопки дисков на концах шведской
штанги при полной остановке атлета останавливаются не
мгновенно, как в случае использования жёсткого,
"гранитного" грифа, не "ударяют" по плечам спортсмена,
а глубоко и оттого мягко (именно в связи с этой своей
особенностью, судя по всему, шведские грифы и
называются "мягкими") опускаются ниже уровня его,
атлета, плеч.
Это как в случаях наличия или отсутствия подушки
безопасности в автомобиле: если подушки нет, то
пассажир при аварии тормозит о переднюю часть салона
жёстко, то есть "давление.. на" пассажира "в этот
момент выше". А если подушка есть, то при мгновенной
остановке автомобиля пассажир мягко тормозит о заднюю
поверхность подушки, то есть давление на него,
пассажира, со стороны передней части салона, которой
(передней частью салона) становится подушка
безопасности, делается хотя и продолжительнее, но зато
ниже (за счёт чего тело пассажира меньше
деформируется).
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Itsme
Дата: 24/09/2002 14:15
Уважаемый Составитель, Вы правы, пиковая величина
давления штанги на спортсмена меньше при использовании
шведского грифа. Но поскольку продолжительность
торможения больше, то работа спортсмена по торможению
штанги получается больше - это ведь она, эта работа
переходит в запас упругой энергии, накопленной в
грифе.
Я действительно неправильно выразился, и получилась
грубая ошибка. Выразить же я хотел следующее:
дополнительные килограммы, которые можно вытолкнуть,
используя мягкий гриф - это не подарок, не халява.
Энергия для этого берётся из тела самого спортсмена, а
не извне.
Мягкий гриф лучше соответствует строению тела человека
и позволяет более полно "вложиться" в снаряд. При его
использовании несколько меняется техника, в частности,
становится возможным выполнять предварительный
полуприсед с большей скоростью. И структура движения
становится более рациональной, более подходящей
человеку как биомеханической машине. Но это, ИМХО, не
домкратоподобное приспособление, так как оно не
работает само по себе.
В жимовой майке, как известно, руки сами подымаются и
оказываются висящими параллельно земле и друг другу.
Если лечь на скамью, то руки, соответственно, будут
стремиться сами подняться вверх. Если одеть майку на
манекен, у него тоже поднимутся руки. То есть майка
вносит собственное усилие, добавочное к человеческому,
что является принципиальным моментом.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Составитель
Дата: 30/09/2002 20:57
Уважаемый Itsme, Вы совершенно правы, работа "мягкого"
грифа при толчке принципиально отличается от работы
жимовой майки, комбеза и наколенных бинтов при жиме
лёжа и приседании.
Но данное принципиальное отличие вызвано, прежде
всего, самой принципиальной особенностью правил
выполнения жима лёжа и приседаний в силовом троеборье:
жим лёжа и приседания начинаются из таких положений,
при которых снаряд находится в самом верху своей
траектории (в то время как в толчке снаряд находится в
самом низу её). Тем самым, жимовая майка и бинты
отдают ту энергию, которая была потрачена на подъём
штанги до уровня стоек ассистентами или предыдущим
атлетом. То есть в жиме лёжа и в приседаниях,
благодаря экипировке, в подъёмах используется чужая
энергия.
Однако, повторяю, всё это не есть особенность самих
майки или бинтов - это особенность именно правил
соревнований. Если ввести иные правила - например,
такое, что атлет должен сам, используя одну лишь
собственную мышечную силу, при помощи, положим,
домкрата, взгромоздить штангу на стойки и сам же снять
её затем с них, - то указанное выше различие между
жимовой майкой и "мягким" грифом начисто пропадёт.
Впрочем, тут зато появляется дополнительное
приспособление - домкрат. Тогда можно ввести другие
правила: спортсмен должен поднять штангу на стойки без
домкрата - допустим, по частям, то есть просто собрать
штангу на стойках; либо же спортсмен должен начинать
жим или вставание со штангой из самых нижних положений
- то есть он должен изначально подлезать под штангу,
лежащую на стойках и сгибать ноги и руки за счёт
усилий собственных бицепсов. В обоих последних случаях
экипировка, понятно, тоже даст прибавку к результату -
по сравнению с тем случаем, когда жим или вставание из
нижних положений выполняется без экипировки.
Следовательно, реальная помощь лифтёрской экипировки
заключается вовсе не в том, что майка, комбез и бинты
вносят "усилие, добавочное к человеческому". Повторяю:
при изменении у лифтёров правил в сторону сходства с
тяжелоатлетическим дополнительное усилие в подъёме,
сообщаемое лифтёрской экипировкой, будет отложенным по
времени усилием того же самого атлета, будет браться
"из тела самого спортсмена, а не извне".
Конечно, даже и при вышеупомянутых изменениях правил
лифтёрская экипировка всё равно будет принципиально
отличаться от "мягкого" грифа самим способом её
"зарядки": экипировку нужно будет "заряжать" усилиями
бицепсов, а "мягкий" гриф - временным ослаблением
квадрицепсов в начале полуприседа. Почему именно
ослаблением, а не каким-либо усилением чего-либо?
А вот почему.
Что произойдёт, если появится возможность сделать гриф
вообще сколь угодно "мягким" и упругим? Как это
повлияет на результат? До какой высоты удастся
подбросить штангу максимального прежде веса или какого
веса штангу удастся подбросить до прежней высоты
подлёта?
Произойдёт следующее: атлет, вставая из полуприседа
больше не будет тратить силы на подъём штанги до
исходного положения, все эти силы пойдут на подъём
штанги от исходного положения и выше. То есть гриф с
идеально упругими свойствами сам поднимет штангу из
максимальной глубины полуприседа до исходного
положения, полностью возвратит энергию опускания
штанги. Соответственно, повторяю, силы атлета уже не
будут затрачиваться на подъём её до исходного
положения (как в случаях с неидеально упругими
грифами), они все пойдут на подъём от исходного
положения и выше. Значит, снаряд максимального прежде
веса вылетит на заметно большую высоту, а на ту же
самую высоту вылетит снаряд заметно большего веса.
Следовательно, в "зарядке" эластичного грифа сила ног
совершенно не принимает участия, она затрачивается на
другие действия. "Зарядка" и "разрядка" эластичного
грифа происходит без затраты сил атлета - что и
позволяет пускать их полностью на подъём штанги выше
исходного положения.
Итак, реальное принципиальное отличие в работе
лифтёрской экипировки и "мягкого" грифа действительно
есть. Но данное отличие является отличием вовсе не
разных по предназначению устройств (одно их которых,
типа, предназначено для накапливания энергии, а другое
для накопления энергии отнюдь не предназначено, оно,
типа, всего лишь "лучше соответствует строению тела
человека и позволяет более полно "вложиться" в
снаряд"). Нет - реально вышеупомянутое принципиальное
отличие заключается всего лишь в принципах действия
двух совершенно однородных приспособлений - эффективных
накопителей и "отдавателей" механической энергии.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Itsme
Дата: 01/10/2002 14:17
Уважаемый Составитель, я согласен с большей частью
Ваших мыслей. То, что майка в жиме или комбез в
приседе отдают энергию ассистентов или предыдущего
атлета - верно.
Примеры с самостоятельным поднятием штанги на стойки
самим атлетом интересны, но вместо них проще было бы
привести реальное лифтёрское упражнение, начинающееся
с помоста - становую тягу. Принимая стартовое
положение, атлет затрачивает энергию, сгибая коленные
и тазобедренные суставы и тем самым создавая в комбезе
напряжение. Во время собственно тяги эта энергия
(созданная мышцами-сгибателями ДО начала упражнения)
прибавляется к усилию мышц-разгибателей и позволяет
поднять больший вес.
Таким образом в тяге, как и в толчке, энергия
запасается самим атлетом, и комбез действует
аналогично мягкому грифу. Можно сказать поэтому, что
тяга в комбезе - это более честное упражнение, чем
присед и жим.
Однако не такое честное, как толчок. И вот почему.
Легко заметить, что происходит подмена одного
упражнения другим. Если раньше соревновались только
в "разгибании со штангой" и устанавливали в этом
рекорды, то сейчас соревнуются в предварительном
"сгибании комбеза" + последующем "разгибании со
штангой". В упражнении появилась дополнительная фаза,
отсутствовавшая ранее. В этой фазе принимают активное
участие другие группы мышц, чем в основном упражнении.
А название осталось прежним. И рекорды продолжают
улучшаться прежние, установленные уже фактически НЕ В
ЭТОМ УПРАЖНЕНИИ.
В толчке упражнение тоже стало другим. И это тоже не
совсем честно и корректно. Но эта нечестность гораздо
меньше, потому что толчок формально по-прежнему
удовлетворяет определению, данному в правилах: "подъём
штанги на грудь в два приёма - на грудь и от груди".
Явно видимых изменений техники нет: новых фаз не
появилось, а в существующих фазах участвуют те же
самые группы мышц - в основном, разгибатели ног.
И вот тут я хочу с Вами поспорить. Вы написали
следующее:
"...в "зарядке" эластичного грифа сила ног совершенно
не принимает участия, она затрачивается на другие
действия. "Зарядка" и "разрядка" эластичного грифа
происходит без затраты сил атлета - что и позволяет
пускать их полностью на подъём штанги выше исходного
положения."
Хочу возразить: сила ног принимает участие. Это участие
не сразу заметно, потому что оно проявляется в
изометрическом режиме - во время паузы между
предварительным полуприседом и выталкиванием. Но если
в этом момент ноги атлета расслабятся, гриф не
прогнётся, а просто рухнет вместе с атлетом на помост.
Наиболее рациональная техника выталкивания мягкого
грифа состоит в том, чтобы выдержать нужную паузу,
пока прогиб грифа станет максимальным. Если раньше,
при повсеместном использовании жёстких грифов,
считалось, что пауза в нижней точке полуприседа должна
быть минимальной - порядка 0,03 сек, то новый толчок
уже немножко другой.
В книге Р.А.Романа "Тренировка тяжелоатлета" 1986 года
издания описана техника толчкового швунга В.Соца
(весовая категория 100 кг) на весе 230 кг. Пауза в
полуприседе у Соца составляет уже 0,08 секунды -
в 2,5 раза длиннее, чем принято. За это время стрела
прогиба грифа становится максимальной и достигает 8
см. Только после этого атлет начинает выталкивание.
И чем же атлет занимается в течение всей этой паузы?
Накоплением упругой энергии грифа. А откуда она, эта
энергия, берётся? Из мышц ног, работающих в
изометрическом режиме.
Да, это тоже подмена одного упражнения другим.
Но "новый" толчок похож на "старый" всё же гораздо
больше, чем "новая" тяга на "старую". Толчок по
крайней мере остался в рамках формального определения,
данного правилами, в то время как тяга стала
завуалированным составным упражнением из двух частей,
одной из которых раньше не было. О жиме и приседе и
говорить не стоит - в них теперь, как Вы сами
отметили, незримым образом участвуют ассистенты или
другие атлеты.
Резюме, как оно мне видится: нельзя сравнивать
лифтёрскую экипировку со шведским грифом. Хотя они
физически и действуют одинаково. Если лифтёрская
экипировка делает упражнение существенно другим (тяга)
или даже вообще коллективным (присед, жим), то гриф,
скорее, всё же "лучше соответствует строению тела
человека и позволяет более полно "вложиться" в снаряд.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Составитель
Дата: 06/10/2002 18:09
Уважаемый Itsme, я долго обдумывал Ваше возражение на
мою реплику
"...в "зарядке" эластичного грифа сила ног
совершенно не принимает участия, она затрачивается на
другие действия. "Зарядка" и "разрядка" эластичного
грифа происходит без затраты сил атлета - что и
позволяет пускать их полностью на подъём штанги выше
исходного положения."
и решил-таки не соглашаться с Вами: при использовании
мягкого грифа всё же можно (хотя бы теоретически)
обойтись без дополнительных затрат силы ног.
Дело в том, что дожидаться момента максимально
глубокого опускания блинов можно не только в
неподвижном положении, не только в изометрическом
режиме. Дожидаться этого момента можно и проделывая
полезную для последующего подъёма работу: опускаться
ниже точки оптимального начала разгона штанги, а затем
подниматься навстречу ещё опускающимся блинам,
осуществляя тем самым предварительный разгон тела,
чтобы встретить штангу точно в оптимальной нижней
точке.
Понятно, что плечам атлета тут придётся опуститься
ниже центральной части грифа и затем при обратном
движении встретить его ударом - но чисто теоретически,
повторяю, этот способ выполнения приседа позволит
избежать растраты сил на изометрическую работу при
ожидании полного опускания блинов.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Itsme
Дата: 07/10/2002 14:24
Уважаемый Составитель, Вы написали:
"...дожидаться момента максимально глубокого опускания
блинов можно не только в неподвижном положении, не
только в изометрическом режиме. Дожидаться этого
момента можно и проделывая полезную для последующего
подъёма работу: опускаться ниже точки оптимального
начала разгона штанги, а затем подниматься навстречу
ещё опускающимся блинам, осуществляя тем самым
предварительный разгон тела, чтобы встретить штангу
точно в оптимальной нижней точке.
Понятно, что плечам атлета тут придётся опуститься
ниже центральной части грифа и затем при обратном
движении встретить его ударом - но чисто теоретически,
повторяю, этот способ выполнения приседа позволит
избежать растраты сил на изометрическую работу при
ожидании полного опускания блинов."
В момент обратной встречи ударом случится пиковая
нагрузка на мышцы ног, подобная той, что случается при
толчке обычного жёсткого грифа. Мне кажется, что такой
техникой шведский гриф будет низведён до простого.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Составитель
Дата: 08/10/2002 16:06
Уважаемый Itsme, "в момент обратной встречи" плеч
атлета и "мягкого" грифа ударом пиковой нагрузки "на
мышцы ног", подобной "той, что случается при
толчке обычного жёсткого грифа", всё же не будет. Ведь
удар плечами произойдёт не о диски штанги, а только,
повторяю, о центральную часть "мягкого" грифа.
Если бы гриф был "твердокаменным", то тогда удар о
центральную часть этого грифа был бы, конечно, и в
самом деле равнозначен жёсткому, тяжёлому удару о
диски. Но при "мягком" грифе диски после удара плеч о
центральную часть грифа будут ещё достаточно
длительное время опускаться вниз, всё больше и больше
теряя скорость и всё сильнее и сильнее сгибая гриф,
который, в свою очередь, будет всё сильнее и сильнее
давить на плечи атлета. Так что резкий удар произойдёт
именно и только о центральную часть грифа, остальная
же часть штанги будет воздействовать на атлета не
ударно, а мягко, то есть нагрузка на атлета будет
возрастать достаточно плавно.
Тем не менее, повторяю, такая техника может оказаться
неосуществимой, чисто теоретической из-за особенностей
устройства человеческих ног: мы не можем эффективно
выпрыгнуть из слишком низких приседов, этому мешают то
ли какие-то механизмы физиологического плана
(допустим, требуется какое-то время на передачу усилия
от одной мышцы-разгибателя другой мышце-разгибателю,
поскольку каждая из них может эффективно сокращаться
только на определённом участке движения), то ли
особенности наших нервных актов, не позволяющие мышцам
ног сокращаться одновременно и быстро, и в полном
объёме).
P.S. Уважаемый Itsme, Вас, возможно, уже раздражает,
что я почти ни с чем не соглашаюсь и всё продолжаю
отстаивать свою позицию. Мне эта моя правота тоже уже
не очень приятна. Постарайтесь извинить меня - я, судя
по всему, слишком настырен в своём стремлении к
правильному пониманию интересующих меня явлений.
Ответить Открыть подтему
Тема: Посыл штанги с очень "мягким" грифом
Автор: Составитель
Дата: 09/10/2002 14:50
Попробую-ка я описать то, как будут вести себя атлет и
штанга с очень "мягким" грифом при описанном мной
оптимальном (чисто теоретически - на самом деле всё
это, скорее всего, нереально) способе разгона.
Напоминаю, что данный способ нацелен на то, чтобы
заставить "мягкий" гриф в максимальной степени работать
как накопитель и "отдаватель" энергии, а достигается
сие, понятно, за счёт доведения грифа до максимальной
деформации. Оное доведение грифа до максимальной
деформации обеспечивается, с одной стороны, приданием
дискам штанги максимальной скорости движения вниз, а с
другой - приданием плечевому поясу штангиста
максимальной скорости движения вверх. Быть
относительно (но не абсолютно) правдоподобным
этому способу разгона позволяет именно повышенная
"мягкость" грифа, которая растягивает обычные
разгонные нагрузки по времени и тем самым смягчает их,
уменьшает их величины.
В исходном положении атлет стоит на выпрямленных
ногах, изогнутый в дугу гриф плотно, с силой прилегает
к его плечам. Когда атлет резко уходит в полуприсед,
гриф первое время продолжает давить на его плечи,
помогая атлету разогнаться вниз. Диски штанги при
этом, естественно, переходят к свободному падению, но
всё же начинают отставать от атлета. Сие отставание
имеет место по двум причинам.
Первая причина: на атлета помимо силы тяжести
воздействует направленная вниз сила упругости
разгибающегося грифа. Отталкивание атлета вниз
предварительно согнутым грифом похоже на стрельбу вниз
из находящегося в свободном падении лука: скорость
стрелы складывается из скорости падения лука и скорости
центральной точки выпрямляющейся тетивы.
Вторая причина: на атлета, на его туловище, помимо
силы тяжести воздействует ещё и сила притяжения его
ног, возникающая за счёт сокращения сгибателей ног.
Кстати, как я заметил в процессе знакомства со
статьями про биомеханику движений в тяжёлой атлетики,
это воздействие почти всегда (а может, и вообще
всегда) проходит мимо внимания (а то даже и остаётся
недоступной пониманию - см. статью Р.Алборова на данном
сайте: http://www.olympic-weightlifting.ru/alborov.htm)
исследователей. Например, в одной работе, посвящённой
разбору подъёма штанги Давидом Ригертом, было отмечено
движение тела (точнее, туловища) Ригерта в подседе с
таким ускорением, которое существенно превышало
ускорение свободного падения. Причину данного
ускорения исследователь увидел в том, что Ригерт, мол,
во время ухода в подсед чрезвычайно эффективно
взаимодействует со снарядом, с большой силой загоняет
себя под снаряд руками. На самом же деле главная
причина этого повышенного ускорения была в подтягивании
Ригертом своего туловища вниз ногами.
Механизм вышеописанного подтягивающего воздействия
можно понять из следующей аналогии: человек свободно
падает вниз головой с большой высоты и одновременно
всё быстрее и быстрее перебирает руками длинный
трос, привязанный к лежащему на поверхности земли
грузу. В зависимости от той силы, которую человек
прикладывает к тросу своим перебиранием рук,
подтягиванием себя вниз, груз давит на землю с большей
или меньшей силой - а то даже и приподнимается над
землёй. В этой картине лежащий на земле груз подобен
ногам, особенно, их нижней части, руки атлета подобны
сгибателям ног, а трос - их сухожилиям.
Итак, атлет движется вниз, опережая стопки дисков.
Если гриф настолько "мягок", что за счёт его изгиба
стопки дисков в исходном положении опущены на
расстояние большее, чем глубина разгонного полуприседа,
то тогда гриф так и не оторвётся от плеч атлета, то
есть атлет не сможет своим опусканием в полуприсед
преодолеть изгиб грифа. В том же случае, если гриф
более жёсток, центральная его часть на определённой
глубине полуприседа должна будет оторваться от плеч
атлета. Конечно, атлету и в этом случае было бы выгодно
иметь гриф постоянно прижатым к плечам, но этому
препятствует отсутствие у человека соответствующих
"прижимающих" мышц: обычно гриф лежит на плечах
штангиста, прижимается к его плечам только за счёт
тяжести штанги, и этой силе тяжести противодействует
упругость вывернутых в плечах рук с высоко поднятыми
локтями (лично у меня, например, на плечи ложатся
штанги только большего, чем 35 кг, веса).
Впрочем, во время ухода атлету можно попробовать не
отпускать штангу от плеч и для этого изменить
положение рук: резко опустить локти и "вцепиться"
кистями в ускользающий кверху гриф - чтобы затем, при
разгонном подъёме, вернуть локти на место, "поймав"
гриф обратно на плечи. (Напоминаю, что вся данная
заметка носит чисто гипотетический характер.) Кстати,
такой вариант обращения с грифом должен будет заметно
изменить всю технику разгона штанги - в частности, в
начале подъёма вверх атлету придётся уже стукаться не
плечами о гриф, а ногами о пол.
На определённой, заметно более низкой, чем при
использовании обычного грифа глубине полуприседа атлет
прекращает сгибание ног и как можно быстрее переходит
к их разгибанию. Диски штанги тем временем продолжают
разгоняться вниз под действием силы тяжести. "Мягкий"
гриф оказывается уже выпрямленным, поскольку держащие
его кисти погасили все остаточные упругие колебания. В
какой-то момент происходит встреча - которая носит,
понятно, характер соударения - либо плеч с центральной
частью грифа, либо ног с помостом - если атлет
применил приём, описанный в предыдущем абзаце. Кстати,
в последнем случае после удара ног о помост тоже должен
последовать удар плечами о гриф - просто удар этот
будет более слабым, менее выраженным, чем в первом
случае.
В результате начавшегося противоборства поднимающегося
атлета и опускающихся дисков штанги "мягкий" гриф
принимается изгибаться. Чем выше атлет поднимается,
чем полнее он разгибает ноги, всё больше и больше
приближаясь к тупым, к "сильнейшим" углам в коленных
суставах, тем круче сгибается в дугу гриф. И нужно так
подгадать с максимальной глубиной полуприседа, чтобы
максимальное сгибание грифа совпало со "вступлением"
ног в область "сильнейших" углов в коленных суставов.
Почему должно быть именно так, а не иначе? Потому, что
иначе давление максимально согнутого грифа
(максимальная согнутость грифа свидетельствует,
понятно, о его максимальном давлении на атлета, на его
плечи) "промнёт" ноги, существенно замедлит или даже
вообще остановит их разгибание. А разогнуть ноги нужно
как можно быстрее, дабы к моменту их выпрямления
энергия, складывающаяся из скорости летящих вверх
дисков и упругого прогиба грифа, была максимальной.
Ещё раз: разогнуть ноги нужно как можно быстрее для
того, чтобы придать дискам штанги максимальную
скорость и в то же время максимально сохранить изгиб
грифа. Если оказывается, что к моменту выпрямления
атлетом ног изгиб грифа всё ещё достаточно велик, то
нужно какое-то время постоять неподвижно, сопротивляясь
давлению грифа и, тем самым, давая дискам возможность
увеличить скорость подъёма, а затем использовать
остатки этого давления в качестве "посыла", "толчка"
тела вниз, в качестве самой первой помощи атлету в его
уходе в подсед под штангу.
Ответить Открыть подтему
Тема: Посыл штанги с очень "мягким" грифом
Автор: Itsme
Дата: 10/10/2002 13:04
Уважаемый Составитель, как мне кажется, ещё более
оптимальной техникой была бы прямо противоположная
предложенной Вами. Особенность этой техники заключатся
в том, чтобы начать полуприсед очень быстро, добившись
полного "освобождения" от грифа, но так же быстро
начать тормозить ещё на сравнительно тупых углах,
изгибая гриф в УСТУПАЮЩЕМ режиме (а не в
изометрическом с выраженной задержкой в полуприседе -
как Соц, или в преодолевающем - как предложили Вы).
Всё это нужно для того, чтобы к моменту принятия
положения полуприседа гриф был почти полностью согнут
и достиг наибольшего изгиба за время минимальной (0,01-
0,03 сек) задержки в полуприседе, которая всё равно
потребуется для переключения режима работы мышц.
Предложенная Вами техника посыла всё же уподобляет
"мягкий" гриф жёсткому в том плане, что сокращает
время активного взаимодействия атлета со штангой и
увеличивает абсолютную величину нагрузки в момент
максимального напряжения. Конечно, это подобие не
полное, и если нарисовать графики зависимости
напряжения мышц ног от времени при использовании
разных техник, то один график будет существенно
отличаться от другого. Но эффект будет похожий. Будет
снижено главное, как мне кажется качество "мягкого"
грифа - проиграть во времени, но выиграть в силе.
Ведь законы сохранения энергии никто не отменял - для
подъёма штанги с жёстким грифом нужно ровно столько же
энергии, сколько для подъёма штанги такого же веса с
"мягким" грифом.
Ещё раз подчеркну, что штангу поднимает всё-таки именно
атлет, а не гриф. "Мягкий" гриф лишь избавляет атлета
от кратковременных больших усилий в момент торможения,
заменяя их долговременными меньшими. Это почти как
правило рычага - только в случае с рычагом дело
обстоит так, что мы проигрываем в расстоянии, но зато
выигрываем в силе, а в случае с "мягким" грифом мы
выигрываем в силе и проигрываем во времени.
P.S. Возвращаясь к жимовыми майкам, если применить
аналогию с рычагом.
Майка всё же не аналогична грифу.
Возьмём классический уравновешенный рычаг с неравными
плечами. Он облегчает человеку работу, но отбирает
ровно столько же энергии - проигрывая в расстоянии,
человек выигрывает в силе. Это аналог грифа.
Неуравновешенный рычаг, у которого плечи одинаковой
длины, но одно из них (за которое держится человек)
утяжелено. Часть груза за человека поднимает рычаг.
Собственной энергии человек тратит меньше: расстояние
такое же, а в силе - выигрыш. Это аналог майки.
Аналогия эта, конечно, несколько искусственна и
предназначена не как железный аргумент, а, скорее, как
образное выражение. Возможно, она Вам покажется
неадекватной, тогда просьба к ней слишком серьёзно не
относиться и не судить строго.
P.P.S.
Цитата:
"Уважаемый Itsme, Вас, возможно, уже раздражает, что я
почти ни с чем не соглашаюсь и всё продолжаю
отстаивать свою позицию."
Уважаемый Составитель, мне в Вас импонирует то, что
Вы, по всей видимости, внимательно читаете сообщения
оппонентов и тщательно аргументируете свою позицию. С
такими собеседниками мне всегда приятно
подискутировать. Ни о каком раздражении и речи нет.
А моё сообщение про технику посыла - длинная цитата из
Вас и мой короткий комментарий - получился таким
потому, что у меня было всего несколько минут времени,
а ответить хотелось без задержки.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: Посыл штанги с очень "мягким" грифом
Автор: Составитель
Дата: 25/10/2002 12:49
Уважаемый Itsme, Вы совершенно правы, утверждая, что
"законы сохранения энергии никто не отменял - для
подъёма штанги с жёстким грифом нужно ровно столько же
энергии, сколько для подъёма штанги такого же веса
с "мягким" грифом" и "что штангу поднимает всё-таки
именно атлет, а не гриф."
Но вот Вашу фразу
""Мягкий" гриф лишь избавляет атлета от
кратковременных больших усилий в момент торможения,
заменяя их долговременными меньшими"
можно понять (особенно в связке с вышеприведёнными
Вашими утверждениями) уже так, что кратковременные
большие усилия по разгону "жёсткой" штанги
определённого веса несут в себе энергию, в точности
равную по величине той энергии, которую атлет
вкладывает в долговременные меньшие усилия по разгону
"мягкой" штанги того же самого веса.
Поэтому на всякий случай уточню: то количество энергии,
которое требуется на подъём отягощения определённого
веса на определённую высоту действительно, как Вы и
отметили, совершенно не зависит от условий подъёма -
например, от того, на "мягко-упругом" подвесе находится
отягощение при разгоне или же на "гранитно-жёстком".
То бишь снаряду совершенно безразлично, каким именно
образом его разгоняли - для подлёта на определённую
высоту снаряду нужно только то, чтобы ему было передано
определённое количество энергии.
Однако передать снаряду сие необходимое для его
подъёма на определённую высоту количество энергии
разные виды подвеса позволяют неодинаково, а именно:
"мягко-упругий" подвес позволяют атлету отдавать в
процессе разгона и накапливать в нём, в подвесе,
дополнительное количество энергии. Соответственно,
"мягко-упругий" подвес за счёт своих аккумулирующих
свойств позволяет атлету поднять на какую-то
определённую высоту больший вес, чем подвес "гранитно-
жёсткий".
В принципе, то количество энергии, которое требуется
для подброса двухсот-трёхсоткилограммового снаряда на
тридцатисантиметровую высоту, по человеческим меркам
весьма невелико - то есть такую энергию, такую работу
без особых проблем сможет произвести даже ребёнок.
Помню, я сам двенадцатилетним пацаном буквально за пять
секунд в одиночку разогнал по горизонтальной дороге до
скорости заведения соседский "Москвич". Скорость эта
была вряд ли существенно меньше двух-двух с половиной
метров в секунду - а такой скорости уже вполне
достаточно, чтобы полутонная машина по инерции въехала
на тридцатисантиметровое возвышение (равное высоте
подлёта штанги).
Таким образом, вся проблема с разгоном штанги до
нужной вертикальной скорости заключается в том, что
совершить этот разгон нужно по человеческим меркам
очень уж быстро (или, что то же самое, очень коротким
движением). А с самой энергией тут проблем никаких
нет: энергии в мышцах атлета остаётся после разгона
снаряда ещё целый вагон - проблема, повторяю, лишь с
её мгновенным извлечением в момент разгона.
Соответственно, правильный подход к извлечению данной
энергии из мышц атлета заключается либо в удлинении
пути разгона штанги, либо в увеличении времени этого
разгона. В первом случае будет учитываться сила атлета
(сила, умноженная на путь есть работа, энергия), а во
втором случае - мощность мышц атлета (мощность,
умноженная на время, опять-таки есть работа).
Тот способ разгона, который предлагаете Вы, уважаемый
Itsme, вышеописанным условиям правильного подхода, увы,
не удовлетворяет. Вы предлагаете разгонять штангу
слишком коротко - короче даже, чем по технике Соца:
ведь у Соца торможение штанги (а значит, и её дисков)
начиналось ниже, глубже, чем это рекомендуете Вы
(надеюсь, я правильно понял вот эти Ваши слова:
"Особенность этой техники заключатся в том, чтобы
начать полуприсед очень быстро, добившись полного
"освобождения" от грифа, но так же быстро начать
тормозить ещё на сравнительно тупых углах, изгибая
гриф в УСТУПАЮЩЕМ режиме (а не в изометрическом с
выраженной задержкой в полуприседе - как Соц, или в
преодолевающем - как предложили Вы)."
Изгибание грифа тут будет, повторяю, слишком
малоамплитудным, коротким (и по длине, и по времени),
штанга не сможет, не успеет накопить побольше энергии.
Соответственно, Вы неправы, утверждая, что
предложенная мной "техника посыла всё же уподобляет
"мягкий" гриф жёсткому в том плане, что сокращает
время активного взаимодействия атлета со штангой".
Нет, на самом деле в случае применения предложенной
мной техники время собственно разгоняющего (а не
просто удерживающего) взаимодействия будет больше,
поскольку диски штанги опустятся ниже, глубже. Им это
при моей технике будет позволено сделать - в то время
как при Вашей технике атлет не даст дискам опуститься
глубоко, он начнёт тормозить их заблаговременно,
раньше, повторяю, чем даже Соц.
Здесь, конечно, встаёт следующий вопрос: а успеет ли
атлет включить в ногах полную свою силу, не сомнёт ли
его повышенно разогнанная вниз штанга? Вы, как я
понимаю, опасаетесь, что всё-таки сомнёт. Но эти Ваши
опасения имеют место, похоже, лишь по следующей
причине: Вы всё время упускаете из виду то, что речь
мы с Вами ведём не о простом грифе, а об очень-очень
"мягком", необычно "мягком" (в количественных
показателях сия "мягкость" выражается, положим, в
изгибании этого грифа на 25-30 см в неподвижном
состоянии и при условии предельного для атлета веса
отягощения - что достаточно близкО к величине
деформации батута). Соответственно, здесь можно очень
смело увеличивать "абсолютную величину нагрузки в
момент максимального напряжения": для подготовки к этой
повышенной нагрузке из-за "мягкости" грифа у атлета
будет вполне достаточно времени - как у того же
батутиста.
Так что, уважаемый Itsme, в погоне за увеличением
времени подводки атлета к максимальному напряжению ног
и, соответственно, за большей их готовностью к
выталкиванию снаряда Вы, увы, упускаете куда более
существенные факторы разгона: увеличение прогиба гриф,
максимальное использование его "мягко-упругих" свойств.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: OLifter
Дата: 02/10/2002 03:20
Уважаемый Itsme, позвольте мне выразить свою точку
зрения на предмет данного спора. Давайте рассмотрим
систему снаряд-атлет-экипировка.
Снаряд (гриф) имеет следующие качества: вес, толщину,
длину, упругость и т.д. Упругость грифа определяет его
долговечностъ. Мягкие, малоупругие грифы служат совсем
недолго. Первый же перегруз приводит к необратимому
сгибу, после чего гриф можно выбрасывать. Слишком
жёсткие грифы служат дольше, но при большой нагрузке и
неудачном падении штанги они гнуться и,
соответственно, выходят из строя. Такие грифы чаще
всего используют там, где происходит меньше бросаний
штанги (то есть в приседаниях со стоек, жиме лёжа).
Так что для тяжёлой атлетики оптимальный по
долговечности и качеству гриф - это Eleiko со всеми
его упругими и т.д. свойствами.
Атлет имеет следующие качества: пол, рост, вес, силу,
технику и т.д. Под техникой мы обычно понимаем умение
атлета обращаться со снарядом (штангой). Именно к
владению техникой и относится умение атлета
использовать упругие свойства грифа. Это умение
нарабатывается годами, и далеко не все спортсмены,
даже международного класса, владеют им. Вы упомянули о
том, что пауза в полуприседе с мягким грифом
увеличилась у Соца в 2,5 раза. Но ведь это вовсе не
значит, что Соц не использовал упругие свойства более
жёсткого грифа. Напротив, это говорит именно о том,
что Соц всегда использовал упругие свойства любого
грифа. Именно поэтому и изменилась его пауза в
полуприседе.
Экипировка - это всё то, что атлет может или должен
носить/одевать/использовать на соревнованиях согласно
правилам конкретного вида спорта. Но хотя гриф со
всеми его качествами и доступен каждому спортсмену,
участвующему в соревнованиях, его, конечно, не следует
относить к числу предметов экипировки, не следует
путать с ними. Говорить же о том, честно он, гриф,
используется или не честно - на мой взгляд,
неправильно. На то существуют правила.
Техника атлета - это качество, индивидуальное для
каждого спортсмена. Его нельзя купить, надеть, быстро
заменить и т.д. Оно даётся упорным трудом и
многолетними тренировками. Обвинить атлета в нечестном
использовании упругих свойств грифа также неправильно,
поскольку любой гриф имеет упругие свойства (в большей
или меньшей степени), а возможность это свойство
использовать открыта для всех участников соревнования
в равной степени (только умей это делать).
Нечестным следует считать намеренное нарушение правил
с целью увеличения результатов. К этому можно отнести,
например, употребление стероидов там, где они
запрещены.
Вывод: сравнивать нужно однородные явления. Мы не
можем сравнивать экипировку и снаряд, технику и
экипировку, снаряд и технику. У них разные "единицы
измерения". Также неверно, на мой взгляд, сравнивать
разные виды спорта или разные соревновательные
упражнения.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Itsme
Дата: 02/10/2002 08:20
Уважаемый OLifter, Ваш постинг, вероятно, является
лучшим ответом автору темы, чья основная мысль
была такой:
"Использование лифтёрами маек и комбезов - это то же
самое, что и использование тяжелоатлетами "мягких"
грифов". Мои попытки опровергнуть этот тезис были
слишком многословными и расплывчатыми. А Вы сделали
это буквально с помощью двух фраз:
1) "Сравнивать нужно однородные явления. Мы не
можем сравнивать экипировку и снаряд".
2) "Обвинить атлета в нечестном использовании упругих
свойств грифа также неправильно, так как любой гриф
имеет упругие свойства (в большей или меньшей
степени), а возможность это свойство использовать
открыта для всех участников соревнования в равной
степени".
Теперь было бы очень здорово, если бы Простодушный
заглянул в ветку и как-то отреагировал.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Составитель
Дата: 06/10/2002 19:53
Поскольку Простодушный не спешит отреагировать на
выдвинутые возражения, за него отреагирую я - как
человек по большому счёту согласный с его позицией.
Я не имею ничего против той методики, которой
предложил пользоваться OLifter:
"Сравнивать нужно однородные явления".
Но только в этом для нас с Вами, уважаемый Itsme, нет
ничего нового, поскольку мы с Вами как раз этой самой
методикой до сих пор и пользовались - сравнивали
совершенно однородные свойства шведского грифа и
лифтёрской экипировки. Набор свойств, параметров ведь
не ограничивается одними лишь длиной, толщиной, весом
и т.д. В этот набор входит также и способность к
эффективному накапливанию и отдаче энергии. И вот по
данному свойству "мягкий" гриф и лифтёрская
экипировка - совершенно аналогичны. То есть сравнение,
сопоставление их по данному параметру является вполне
корректной операцией.
Равным образом, нельзя отмахиваться, как это сделал
уважаемый OLifter, и от обвинений в нечестности
использования упругости шведского грифа на том только
основании, что в большей или меньшей степени упруги
абсолютно все грифы. Этак можно договориться до того,
что в той или иной степени упруги и все на свете
майки, что упруги не только лифтёрские, но даже
марлевые медицинские бинты, что уничтожение колонии
болезнетворных микроорганизмов равноценно уничтожению
человечества, поскольку оба они суть уничтожения и
т.п.
Так что реально дело вовсе не в наличии у экипировки и
грифов свойства упругости вообще - дело в наличии у
них такой упругости, которую можно эффективно
использовать для манипуляций с энергией при подъёме
снаряда. И упругость шведского грифа, и упругость
резиновых бинтов вполне подходят по своим значениям
для упомянутых манипуляций. Ещё раз: и Простодушный, и
мы с Вами вели речь отнюдь не об упругости вообще, а о
способности определённых приспособлений эффективно
накапливать и отдавать энергию. А уж за счёт каких
средств сие накопление осуществляется - за счёт
упругости или за счёт неких тепловых явлений - было
вопросом далеко не главным.
Что же касается честности, то она далеко не
равнозначна законопослушности, следованию спортивным
правилам. Законы, правила ведь постоянно
совершенствуются - следовательно, они в целом не
вполне совершенны. А в результате чего, в основном,
происходит совершенствование законов - хотя бы
спортивных (то бишь правил)? В результате всё более и
более отчётливо осознаваемого всё большим и большим
числом людей несоответствия этих законов тем целям,
достижению которых они, законы, должны способствовать.
Способствовать же спортивные законы, правила, должны,
прежде всего, максимальному уравниванию соревнующихся
атлетов во всём, исключая те параметры, по которым
проходит соревнование. Например, тем спортсменам, у
которых соревнование происходит в скорости движения на
определённой дистанции, должны быть предоставлены
равные с их соперниками погодные условия, равные по
длине, ширине, мягкости беговые дорожки, равное
обслуживание на старте, одинаковые стартовые колодки и
т.д.
Кроме того, правила должны способствовать проявлению
тех качеств, которые максимально естественны,
нечужеродны, "внутренни" для соревнующегося. Например,
даже всеобщее использование на тяжелоатлетических
соревнованиях подъёмных кранов одной и той же марки
сразу угробит эти соревнования как тяжелоатлетические.
Соответственно, на соревнованиях в поднятии тяжестей
правила, во-первых, должны обеспечивать максимальное
равенство участников во всём, кроме проявления силы, а
во-вторых, должны препятствовать проникновению на
соревнования всего чужеродного, постороннего естеству
организма (специально сформированная чрезмерная
"мягкость" как раз и делает шведский гриф
домкратоподобным и, соответственно, чем-то чужеродным,
посторонним, дополнительным для атлету).
Максимально обеспечивающие все эти вещи правила
называются честными (а бывают, понятно, правила и
нечестные). Честность - это характеристика, описывающая
выгодные для определённого круга людей действия или
установки, причём не обязательно уже ставшие
официальными, принятыми как закон. Официальные
установки, повторяю, вполне могут быть и нечестными,
могут не соответствовать данной характеристике.
Честность - это вообще нечто более высокое, передовое,
чем законооформленная установка, официальное правило.
Так что я не разделяю Вашего, уважаемый Itsme,
восхищения тем "немногословием", которое проявил
уважаемый OLifter: на самом деле он всё только
запутал, свалив в одну кучу самые разные вещи - хотя,
как может показаться на первый взгляд, текст его носит
просто-таки образцово аналитический характер.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: OLifter
Дата: 08/10/2002 02:01
Полностью согласен с Простодушным и разделяю его
мнение по поводу данного сайта и манеры Составителя
вести дискуссии: "видно невооружённым глазом, что нет
у Вас никакой научной подготовки, зато налицо явный
избыток тупой и нудной демагогии." Участие в
пустопорожних спорах прекращаю, так что можете не
утруждать себя с ответом.
Ответить Открыть подтему
Тема: Re: О "домкратоподобных" приспособлениях
Автор: Составитель
Дата: 08/10/2002 14:58
Уважаемый OLifter, я искренне сожалею, что моя критика
Ваших соображений Вас не устроила. Мне, судя по всему,
следовало выражаться потактичнее. И я готов извиниться
за тон своей критики.
Но содержательно - то есть не по форме, а по смыслу -
эта критика всё же правомерна.
P.S. Кстати, обратите, пожалуйста, внимание на то, что
критикуя Вашу позицию, я отстаивал ту точку зрения,
которую изначально высказал Простодушный,
неприязненные и в то же время ничем толком не
обоснованные высказывания которого Вы изволили
процитировать. Как видите, я могу абстрагироваться
даже от явно неприязненного отношения ко мне оппонента.
К Вам я никакой неприязни не испытывал и не испытываю,
мои финальные слова по поводу Вашего текста не имели
никакого личного оттенка.
[на главную страницу]
